Carriera accademica in Italia nel 2024
Salve a tutti, sono un dottorando in matematica prossimo a ottenere il titolo e con mille dubbi riguardo al futuro.
Diciamo che se quando sono entrato al dottorato la carriera accademica mi sembrava "tutto sommato fattibile, con qualche sacrificio", a distanza di qualche anno sto iniziando a avere qualche dubbio, a dir poco. Rimando a questo post: https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 3&t=219183, le sue domande sono le stesse che avrei fatto io, e chiedo "a chi c'è dentro" se a distanza di due anni e mezzo ci sia qualche differenza (almeno per quanto riguarda la matematica).
Dati i recenti tagli al fondo ordinario, la recente impennata di assegni di ricerca col PNRR (a "vantaggio" della generazione precedente la mia) e la situazione di partenza già tragica, onestamente mi trovo decisamente deluso e disilluso da tutto il sistema. Mentre da una parte capisco che a fronte di una enorme mole di dottorati non si possa rispondere con una altrettanta quantità di posizioni stabili, mi chiedo come diavolo sia possibile essere arrivati a una situazione tanto tragica.
In pratica per poter rimanere a lavorare in ambito accademico devi accettare 5 anni (se ti va bene) di post doc per poi (se ti va bene) avere una posizione stabile. Altrimenti, tanti saluti. Magari in matematica la situazione è un po' diversa, fatemi sapere se è così perché la norma mi sembra quella che ho descritto.
Assolutamente ridicolo è anche il fatto che (almeno in Italia), non si sia ancora capito come gioverebbe a TUTTI distinguere posizioni incentrate sulla ricerca a posizione incentrate sull'insegnamento, per mille motivi che non sto a spiegare adesso.
Per concludere, voi professori/post-doc/ricercatori interni al sistema, che prospettive vedete all'orizzonte? Perché se prima sembrava una merda, ora mi sa proprio che ci vedo doppio (e no, purtroppo non ho bevuto).
Diciamo che se quando sono entrato al dottorato la carriera accademica mi sembrava "tutto sommato fattibile, con qualche sacrificio", a distanza di qualche anno sto iniziando a avere qualche dubbio, a dir poco. Rimando a questo post: https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 3&t=219183, le sue domande sono le stesse che avrei fatto io, e chiedo "a chi c'è dentro" se a distanza di due anni e mezzo ci sia qualche differenza (almeno per quanto riguarda la matematica).
Dati i recenti tagli al fondo ordinario, la recente impennata di assegni di ricerca col PNRR (a "vantaggio" della generazione precedente la mia) e la situazione di partenza già tragica, onestamente mi trovo decisamente deluso e disilluso da tutto il sistema. Mentre da una parte capisco che a fronte di una enorme mole di dottorati non si possa rispondere con una altrettanta quantità di posizioni stabili, mi chiedo come diavolo sia possibile essere arrivati a una situazione tanto tragica.
In pratica per poter rimanere a lavorare in ambito accademico devi accettare 5 anni (se ti va bene) di post doc per poi (se ti va bene) avere una posizione stabile. Altrimenti, tanti saluti. Magari in matematica la situazione è un po' diversa, fatemi sapere se è così perché la norma mi sembra quella che ho descritto.
Assolutamente ridicolo è anche il fatto che (almeno in Italia), non si sia ancora capito come gioverebbe a TUTTI distinguere posizioni incentrate sulla ricerca a posizione incentrate sull'insegnamento, per mille motivi che non sto a spiegare adesso.
Per concludere, voi professori/post-doc/ricercatori interni al sistema, che prospettive vedete all'orizzonte? Perché se prima sembrava una merda, ora mi sa proprio che ci vedo doppio (e no, purtroppo non ho bevuto).
Risposte
Non c'è niente di segreto... nei consigli di dipartimento di tutti i dipartimenti italiani viene resa nota la programmazione triennale di reclutamento. Aggiungo che i punti organico attribuiti ai singoli atenei sono pubblicati sul sito del ministero annualmente...
Sarebbe bello avere queste informazioni da qualche parte, sì. Però, trattandosi dell'Italia...
"hydro":
Questo è un buon momento storico per provare ad avere una posizione in Italia; negli ultimi 5-10 anni sono state aperte tante posizioni, soprattutto in analisi. Chiaramente è possibile che ad un certo punto i rubinetti si chiudano e per una decina d'anni diventi impossibile, come è accaduto in passato.
Beh dopo un po' che il rubinetto è aperto la vasca si riempie. Peccato non sapere nemmeno indicativamente a che percentuale di riempimento siamo!
"080e73990d22b9e30ee6fddddc45a902d78283e6":
[quote="Luca.Lussardi"] per via dello stipendio....
Fosse solo lo stipendio...
"Luca.Lussardi":
stipendio di professori italiani è del tutto in linea con altri paesi
Mah, forse quello degli ordinari. Ma PhD? Post-doc? Gia' ad associate questa cosa secondo me non e' vera, anche modulo costo della vita. Senza poi contare che in Italia i dottorandi hanno sostanzialmente zero diritti "fiscali" (contributi pensionistici? Maternita'? Mutua?), mentre altrove il PhD e' classificato come lavoro vero e proprio (perche' non dovrebbe esserlo?).[/quote]
Phd e postdoc sono vergognosamente sottopagati. Un associato guadagna come un lecturer negli UK, una posizione paragonabile ai vecchi ricercatori a tempo indeterminato, quindi siamo uno scalino sotto.
"Luca.Lussardi":
Il sistema americano è completamente diverso come reclutamento, per cui non può essere paragonato col nostro.
Insomma. Hanno esattamente lo stesso tipo di posizioni: phd, postdoc, tenure track e professorships. E comunque anche fosse diverso, si sta discutendo della competitività, e non c'è alcun dubbio che quello sia infinitamente più competitivo, almeno se non si vuole finire in un college sperduto con solo teaching nelle campagne dell'Iowa.
"Luca.Lussardi":
In Europa si assomigliano, in Germania e in UK è più "facile" entrare (prima posizione) rispetto all'Italia
Cosa intendi con "prima posizione"? Perchè è cosa nota che il sistema tedesco è quello in cui è più complicato avere una posizione fissa, e i professori sono riveriti come delle star. Hanno molte più posizioni da postdoc di noi però. In UK è vero che ci sono tante lectureships che sono posizioni fisse, ma c'è un buon numero di posti dove sì che la competizione è altissima: Cambridge, Oxford, UCL, Imperial, ma anche Manchester, Glasgow ed Edimburgo, tanto per fare qualche esempio, non sono neanche paragonabili come competizione alle nostre università
"Luca.Lussardi":
Il vero problema italiano, a mio modo di vedere, è un numero troppo alto di posizioni di dottorato, che vanno ad intasare il sistema.
Assolutamente. Non è il problema più grave ma sicuramente è un grave problema.
"Luca.Lussardi":
Infine, immagino si alluda al fatto che i candidati bravi stranieri non applichino in Italia per via dello stipendio....
Non ho parlato di candidati stranieri, ho parlato di candidati top. I top italiani stanno quasi tutti all'estero. E ovviamente non è un problema di stipendio, anche se ci sono posti dove si guadagna ben di più, sono anche le condizioni lavorative che incidono parecchio. Edifici inadeguati, burocrazia asfissiante, ambienti assai provinciali, 6/7 appelli d'esame l'anno, insegnamento da fare in italiano... Non è esattamente attrattivo come posto. Tolte quelle 2-3 eccellenze, che infatti hanno funzionamenti molto più in linea con gli altri paesi.
"Luca.Lussardi":
per via dello stipendio....
Fosse solo lo stipendio...
"Luca.Lussardi":
stipendio di professori italiani è del tutto in linea con altri paesi
Mah, forse quello degli ordinari. Ma PhD? Post-doc? Gia' ad associate questa cosa secondo me non e' vera, anche modulo costo della vita. Senza poi contare che in Italia i dottorandi hanno sostanzialmente zero diritti "fiscali" (contributi pensionistici? Maternita'? Mutua?), mentre altrove il PhD e' classificato come lavoro vero e proprio (perche' non dovrebbe esserlo?).
"Luca.Lussardi":
numero troppo alto di posizioni di dottorato
Questo forse e' vero. Visto che in Italia vale la regola della coperta corta, ridurrei di qualche punto percentuale il numero delle borse ed aumenterei l'importo delle altre, includendo possibilmente qualche diritto "fiscale" di cui sopra in piu'.
Il sistema americano è completamente diverso come reclutamento, per cui non può essere paragonato col nostro. In Europa si assomigliano, in Germania e in UK è più "facile" entrare (prima posizione) rispetto all'Italia, soprattutto è molto più semplice avanzare di carriera. Il vero problema italiano, a mio modo di vedere, è un numero troppo alto di posizioni di dottorato, che vanno ad intasare il sistema. Infine, immagino si alluda al fatto che i candidati bravi stranieri non applichino in Italia per via dello stipendio.... non han fatto bene i conti però, lo stipendio di professori italiani è del tutto in linea con altri paesi, bisogna anche guardare quanto costa la vita e non basarsi su una banale disuguaglianza tra numeri.
"Luca.Lussardi":
la competizione resta altissima
Tutti in fila per fare l'accademia in provincia
Adesso non esageriamo, altissima è la competizione per entrare al MIT o ad Harvard. L’Italia è assai meno competitiva non solo rispetto a questi posti ma anche rispetto a stati come la Germania o UK, per il semplice fatto che i candidati top non italiani non applicano praticamente mai, per una serie di motivi che sono sicuro tu conosca benissimo.
E' vero che è un momento migliore rispetto a 20 anni fa, ma comunque la competizione resta altissima, e deve restare alta per mantenere sano il reclutamento, in accademia solo quelli bravi devono poter avere la possibilità di entrare.
"megas_archon":
Sono anche diverse le parti della matematica. Restare dentro la teoria delle categorie è... difficile, per usare un eufemismo. Con l'analisi, ad OP verrà più facile.
Verissime entrambe le cose.
"tommy1996q":
Diciamo che per una posizione permanente mi piacerebbe molto stare in Italia
Questo è un buon momento storico per provare ad avere una posizione in Italia; negli ultimi 5-10 anni sono state aperte tante posizioni, soprattutto in analisi. Chiaramente è possibile che ad un certo punto i rubinetti si chiudano e per una decina d'anni diventi impossibile, come è accaduto in passato.
"gugo82":
Se questa percezione non ce l'hai, dovrai e probabilmente sarà meglio fare da solo; tuttavia, esperienza insegna che in questi casi non si fa molta strada se non con grandi botte di fortuna.
Senza almeno una botta di fortuna non si va da nessuna parte in ogni caso. La buona notizia è che se si è anche dei ricercatori decenti, spesso basta una botta giusta.
@tommy1996q: Molto dipende da quanto "sano" è il gruppo di ricerca in cui, per inesperienza o con consapevolezza, sei andato ad infilarti.
Se il gruppo è "sano", cioè: se ci si parla apertamente, se ci si confronta con spirito costruttivo all'interno e con l'esterno, se non percepisci la gestione dei rapporti tra afferenti al gruppo e con l'esterno come basata unicamente sul 'potere' e sullo 'scambio di favori', etc... Allora puoi sperare di ottenere una opinione sincera sulle tue chances ed una buona indicazione su dove o come continuare il tuo percorso.
Se questa percezione non ce l'hai, dovrai e probabilmente sarà meglio fare da solo; tuttavia, esperienza insegna che in questi casi non si fa molta strada se non con grandi botte di fortuna.
Se il gruppo è "sano", cioè: se ci si parla apertamente, se ci si confronta con spirito costruttivo all'interno e con l'esterno, se non percepisci la gestione dei rapporti tra afferenti al gruppo e con l'esterno come basata unicamente sul 'potere' e sullo 'scambio di favori', etc... Allora puoi sperare di ottenere una opinione sincera sulle tue chances ed una buona indicazione su dove o come continuare il tuo percorso.
Se questa percezione non ce l'hai, dovrai e probabilmente sarà meglio fare da solo; tuttavia, esperienza insegna che in questi casi non si fa molta strada se non con grandi botte di fortuna.
"tommy1996q":
Assolutamente ridicolo è anche il fatto che (almeno in Italia), non si sia ancora capito come gioverebbe a TUTTI distinguere posizioni incentrate sulla ricerca a posizione incentrate sull'insegnamento, per mille motivi che non sto a spiegare adesso.
Mi intrometto da umile docente di scuola superiore...
Suddividere le carriere in base a differenti mansioni mi sembra la cosa migliore che si possa fare. Essere un bravo ricercatore non implica essere un bravo docente, e viceversa; essere un cattivo ricercatore non implica essere un cattivo docente, e viceversa. Quindi sì, gioverebbe a tutti: agli studenti in primis, che si troverebbero professori universitari selezionati e formati per essere professori a tempo pieno, e non professori nei ritagli di tempo; ai docenti e ai ricercatori, che si troverebbero a fare il lavoro più congeniale alle loro specificità individuali.
"hydro":
Dipende molto da cosa intendi con merda. Rispetto a 2 anni fa non c’e’ alcuna differenza. La mia esperienza e’ che la carriera accademica in matematica ha una difficoltà che decresce nel tempo: trovare il primo postdoc è complicato perché concorri con persone a livelli più avanzati e quindi con cv migliori. Però se lo trovi, poi trovarne un secondo e’ più semplice, per varie ragioni. E alla fine se resisti un tempo sufficiente nel sistema, il sistema ti assorbe. Vale a dire: non ho visto quasi nessuno fare 6 anni di postdoc e poi mollare l’accademia causa non trovare posizioni. Ovviamente a patto di essere diposto a spostarti, se la tua idea è “voglio fare il professore nello stato xxx a tutti i costi”, allora la storia cambia parecchio.
Diciamo che per una posizione permanente mi piacerebbe molto stare in Italia, ma non si sa mai cosa riserva la vita: magari faccio un primo post doc nello stato x che mi piacerà moltissimo, who knows
Sono anche diverse le parti della matematica. Restare dentro la teoria delle categorie è... difficile, per usare un eufemismo. Con l'analisi, ad OP verrà più facile.
"megas_archon":Vale a dire: non ho visto quasi nessuno fare 6 anni di postdoc e poi mollare l’accademia causa non trovare posizioni.Invece per me è stata la maggioranza --e il postdoc piu difficile in assoluto da trovare è il secondo.
Vedi la differenza delle percezioni
. Per i postdoc dipende anche da quanto dura il primo. Se e’ lungo aiuta molto…
Vale a dire: non ho visto quasi nessuno fare 6 anni di postdoc e poi mollare l’accademia causa non trovare posizioni.Invece per me è stata la maggioranza --e il postdoc piu difficile in assoluto da trovare è il secondo.
"tommy1996q":
In pratica per poter rimanere a lavorare in ambito accademico devi accettare 5 anni (se ti va bene) di post doc per poi (se ti va bene) avere una posizione stabile. Altrimenti, tanti saluti. Magari in matematica la situazione è un po' diversa, fatemi sapere se è così perché la norma mi sembra quella che ho descritto.
Direi che è così, 5 anni di postdoc prima di trovare una posizione tipo tenure tack o meglio credo sia più o meno la media di chi resta in accademia.
"tommy1996q":
Per concludere, voi professori/post-doc/ricercatori interni al sistema, che prospettive vedete all'orizzonte? Perché se prima sembrava una merda, ora mi sa proprio che ci vedo doppio (e no, purtroppo non ho bevuto).
Dipende molto da cosa intendi con merda. Rispetto a 2 anni fa non c’e’ alcuna differenza. La mia esperienza e’ che la carriera accademica in matematica ha una difficoltà che decresce nel tempo: trovare il primo postdoc è complicato perché concorri con persone a livelli più avanzati e quindi con cv migliori. Però se lo trovi, poi trovarne un secondo e’ più semplice, per varie ragioni. E alla fine se resisti un tempo sufficiente nel sistema, il sistema ti assorbe. Vale a dire: non ho visto quasi nessuno fare 6 anni di postdoc e poi mollare l’accademia causa non trovare posizioni. Ovviamente a patto di essere diposto a spostarti, se la tua idea è “voglio fare il professore nello stato xxx a tutti i costi”, allora la storia cambia parecchio.
A parte il fatto che si stiano avviando a secchezza come dici tu, mi sembra che per la mia generazione questo sarà un problema. Ci troveremo davanti molte più persone con curriculum inciccioniti dai vari progetti che avranno una marcia in più.
Comunque, tesi in analisi! Ti scrivo in privato se vuoi sapere di preciso!
Comunque, tesi in analisi! Ti scrivo in privato se vuoi sapere di preciso!
Non c'è differenza con due anni fa, a parte il fatto che sì, da circa 3000 km di distanza ho l'impressione i PNRR si stiano avviando a secchezza. Chi sopravvive è perché ha generational wealth o è nella scia di grant preziosi (ERC, MSC agevolate dalla nazione di target...).
Su cosa stai facendo la tesi e dove?
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