Buon 25 aprile a tutti
Come da titolo, buona festa della liberazione!
Cosimo
Cosimo
Risposte
ti ringrazio molto delle risposte, Fioravante.
Ciò che dici mi da conferma che, quello raccontato da Eugenio Corti nel libro Il Cavallo Rosso (sul comportamento dei giovani soldati), non è troppo lontato dalla realtà, anche se è solo un romanzo.
Ciò che dici mi da conferma che, quello raccontato da Eugenio Corti nel libro Il Cavallo Rosso (sul comportamento dei giovani soldati), non è troppo lontato dalla realtà, anche se è solo un romanzo.
"hamming_burst":
Mi piacerebbe avere la tua opinione, Fioravante, secondo te, quale era il pensiero comportamentale od ideologico di un soldato italiano dopo questa scelta del Re, legandolo con la storia dei partigiani (cioè soldati diventati pargiani dopo questo fatto)?
Non mi sento di esprimere una opinione fondata. Di certi i soldati italiani si sono trovati sbandati, senza ordini, confusi. Tanti hanno cercato di tornare a casa, e comunque poi si sono trovati davanti all'alternativa se ritornare a combattere con i repubblichini o se nascondersi. C'è chi si è nascosto e basta, e chi invece si è nascosto dai repubblichini in modo più produttivo.
Una cosa so, e cioè che a settembre del '43 era svanito a mucchi quell'entusiasmo pro-fascismo e persino pro-guerra che c'era al momento della dichiarazione di guerra.
"hamming_burst":
[quote="Fioravante Patrone"]Ma ciò che ha contato più di questo fatto (che, anzi, ne è conseguenza) è la crescita politica che si realizzò durante la Resistenza. L'abitudine al confronto e alla collaborazione tra forze di ispirazione politica di orientamento molto diverso, tutte ospitate all'interno del CLN, ha avuto un ruolo importante per le future necessità di sintesi e mediazione necessarie per la scrittura della Carta Costituzionale.
Forse questa collaborazione è avvenuta a fine guerra, ma durante, nel periodo '43-45, ci sono stati tantissimi casi di battaglie tra partigiani). I partigiani non sono unici e come dici erano gruppo di orientamento politico completamente differenti tra loro, ora non ricordo un esempio ma ci furono fratricidi anche qui, dove non avrebbero dovuto essercene, essendo loro il simbolo della resistenza e contro i Fratricidi della guerra (dove sembra essere solo un contorno).[/quote]
Sul "tantissimi" non sono d'accordo.
Che ci siano stati, nessuno lo mette in dubbio. Anche fra partigiani delle Brigate Garibaldi.
E' strano che ci siano stati? No, non lo è per niente. C'era una tradizione ventennale di Stato totalitario. C'erano i fascisti della RSI e un bel po' di spie. C'erano i tedeschi, e fra loro le SS. Non era facile comunicare neanche tra compagni. Per ragioni ovvie di cladestinità, i GAP erano costituiti da cellule piccolissime, e i membri conoscevano solo il capo, ma non sapevano chi era in altre cellule. Per evitare di dare info ai nazifascisti, nel caso fossero stati catturati (e magari, nel caso di Genova, portati alla "Casa dello Studente": qui qualche cenno http://it.wikipedia.org/wiki/Casa_dello ... te_(Genova)#L.27occupazione_tedesca ).
Insomma, erano tempi difficili, e non mi stupisco per niente che potessero sorgere sospetti, incomprensioni. E, poi, naturalmente, c'erano le ideologie ben diverse che si scontravano.
"Fioravante Patrone":
Ma ciò che ha contato più di questo fatto (che, anzi, ne è conseguenza) è la crescita politica che si realizzò durante la Resistenza. L'abitudine al confronto e alla collaborazione tra forze di ispirazione politica di orientamento molto diverso, tutte ospitate all'interno del CLN, ha avuto un ruolo importante per le future necessità di sintesi e mediazione necessarie per la scrittura della Carta Costituzionale.
Forse questa collaborazione è avvenuta a fine guerra, ma durante, nel periodo '43-45, ci sono stati tantissimi casi di battaglie tra partigiani). I partigiani non sono unici e come dici erano gruppo di orientamento politico completamente differenti tra loro, ora non ricordo un esempio ma ci furono fratricidi anche qui, dove non avrebbero dovuto essercene, essendo loro il simbolo della resistenza e contro i Fratricidi della guerra (dove sembra essere solo un contorno).
Questo detto non mi è mai piaciuto. Perché incorpora molta verità (vedi sopra...), ma allo stesso tempo offende profondamente quelli che invece si sono opposti al fascismo ben da prima.
Questo è molto condivisibile, però bisogna considerare come è avvenuto questo cambio dall'oggi al domani da fascisti ad anti-fascisti.
Un esempio simbolo (e simile) di questo controsenso ideologico: la scelta del Re di abiurare l'alleanza con i tedeschi nel '43.
Questo atto è un gesto che ha fatto cadere ogni credenza hai soldati rimasti, che fino al minuto prima era una scelta di vita, cioè combattere per l'Italia.
Mi piacerebbe avere la tua opinione, Fioravante, secondo te, quale era il pensiero comportamentale od ideologico di un soldato italiano dopo questa scelta del Re, legandolo con la storia dei partigiani (cioè soldati diventati pargiani dopo questo fatto)?
"raffamaiden":
"Ma i fascisti non erano italiani?"
Bellissimo!
Quanto è vero. Pochi giorni fa sono andato alla presentazione di un DVD sulla Resistenza, a Palazzo Ducale (Genova).
In uno dei filmati si vedeva la visita del Duce a Genova. Quanto entusiasmo.
Naturalmente c'erano le "truppe cammellate", i bambini che dovevano avere la divisa da balilla o altro.
Però, quanto entusiamo vero e diffuso, sincero, quanta adesione convinta. Testimoniato, nel filmato, mica da degli sporchi revisionisti o negazionisti, no: detto da testimoni che sono stati e sono antifascisti! E riadito nei commenti a voce, chiacchierando con i vecchietti che erano andati a vedere la presentazione. Vecchietti che magari al bavero avevano lo stemmino dell'ANPI.
"raffamaiden":
"Si, ma prima dello sbarco erano tutti fascisti, dopo sono diventati tutti anti-fascisti"
Questo detto non mi è mai piaciuto. Perché incorpora molta verità (vedi sopra...), ma allo stesso tempo offende profondamente quelli che invece si sono opposti al fascismo ben da prima. E si sono presi bastonate, olio di ricino, magari son dovuti emigrare. Per non parlare di quelli che si sono fatti una vacanza al confino, come diceva un piccolo uomo.
Antifascismo è stato fatto anche di piccole cose, come evitare di vestirsi da balilla, sottrarsi per quanto possibile alle pagliacciate di regime. Comportamenti anch'essi testimoniati nel filmato che citavo sopra.
Quello che mi fa imbestialire, quando lo sento, è se a dirlo è proprio qualcuno che fascista lo è stato, fino al 25 aprile. E capita, oh, quano spesso capita. E' un modo per alleggerirsi la coscienza.
Un mio compagno di corso extra-comunitario mi ha chiesto
"Ma che festa è oggi?"
"Della liberazione"
"Ma liberazione da che cosa?"
"Eh, dai fascisti"
"Ma i fascisti non erano italiani?"
Gli ho detto quello che ci ha detto un signore novantenne venutoci a trovare a scuola che ha visto lo sbarco nella nostra città quando era bambino, e ci ha scritto pure un libro. Se non fosse per lui, non avrei proprio saputo come rispondergli, usando solo il libro di storia.
"Si, ma prima dello sbarco erano tutti fascisti, dopo sono diventati tutti anti-fascisti"
"Ma che festa è oggi?"
"Della liberazione"
"Ma liberazione da che cosa?"
"Eh, dai fascisti"
"Ma i fascisti non erano italiani?"
Gli ho detto quello che ci ha detto un signore novantenne venutoci a trovare a scuola che ha visto lo sbarco nella nostra città quando era bambino, e ci ha scritto pure un libro. Se non fosse per lui, non avrei proprio saputo come rispondergli, usando solo il libro di storia."Si, ma prima dello sbarco erano tutti fascisti, dopo sono diventati tutti anti-fascisti"
No, la correlazione non è così diretta. Provo a spiegarmi meglio: grazie al movimento di Resistenza, molte città del nord sono state liberate dai partigiani che hanno cacciato i nazifascisti prima che sopraggiungessero le truppe alleate. Esempio emblematico è Genova: la resa del generale Meinhold fu firmata di fronte a Remo Scappini del CLN (vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Remo_Scapp ... della_resa (*)). Non solo, fu evitato che venissero messe in atto le distruzioni che erano state predisposte dai tedeschi (porto, ponti, fabbriche...).
Ma ciò che ha contato più di questo fatto (che, anzi, ne è conseguenza) è la crescita politica che si realizzò durante la Resistenza. L'abitudine al confronto e alla collaborazione tra forze di ispirazione politica di orientamento molto diverso, tutte ospitate all'interno del CLN, ha avuto un ruolo importante per le future necessità di sintesi e mediazione necessarie per la scrittura della Carta Costituzionale.
Insomma: un peso militare non trascurabile, ma anche un ruolo politico molto rilevante.
[size=85](*) A proposito, mi piace notare che la foto di Scappini l'ho caricata io su wikipedia. Da una foto, scannerizzata, che ritraeva Scappini in compagnia di mio padre: se si guarda con molta attenzione, si può cogliere un segnale di un'altra presenza
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Ma ciò che ha contato più di questo fatto (che, anzi, ne è conseguenza) è la crescita politica che si realizzò durante la Resistenza. L'abitudine al confronto e alla collaborazione tra forze di ispirazione politica di orientamento molto diverso, tutte ospitate all'interno del CLN, ha avuto un ruolo importante per le future necessità di sintesi e mediazione necessarie per la scrittura della Carta Costituzionale.
Insomma: un peso militare non trascurabile, ma anche un ruolo politico molto rilevante.
[size=85](*) A proposito, mi piace notare che la foto di Scappini l'ho caricata io su wikipedia. Da una foto, scannerizzata, che ritraeva Scappini in compagnia di mio padre: se si guarda con molta attenzione, si può cogliere un segnale di un'altra presenza
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@Fioravante Patrone
Più che altro mi aveva incuriosito la correlazione tra il fatto che alcune città sono state liberate prima dell'arrivo degli alleati e la nostra costituzione, non avendone mai sentito parlare prima.
Più che altro mi aveva incuriosito la correlazione tra il fatto che alcune città sono state liberate prima dell'arrivo degli alleati e la nostra costituzione, non avendone mai sentito parlare prima.
"Leonardo89":
[quote="Fioravante Patrone"]Meno male che ci sono stati i partigiani comunisti di sinistra estremisti (ci aggiungiamo anche: brutti, sporchi e cattivi?). Perché se andiamo a vedere i "numeri", senza le Brigate Garibaldi, col piffero che oggi avremmo la festa di liberazione. Ci avrebbero liberato gli "alleati", ed amen. Non avremmo la costituzione che abbiamo (votata anche dai democristiani, eh!).
Mi hai incuriosito: non ho mai sentito parlare di tutto ciò!
Hai qualche link da fornirmi?[/quote]
No, ho cercato ma non sono riscito a trovare niente che avesse senso.
Qui ci sono un po' di dati di carattere generale (su questi numeri, in particolare il totale dei caduti, mi pare ci sia sufficiente consenso):
http://www.anpi.it/donne-e-uomini/
"dzcosimo":
[quote="Seneca"]
Anche io volevo postare una poesia di Brecht, sul pericolo dell'indifferenza...
In realtà non si sa se è sua o di un rabbino di non mi ricordo dove
fatto sta che sono parole molto belle[/quote]
Martin Niemöller
Ma poco importa chi sia l'autore. Come se sapere che "Fischia il vento" è di Cascione ("U Megu") cambiasse qualcosa di importante. Col massimo rispetto per una persona straordinaria come lui.
E, poi, mi sono chiesto spesso come mai viene attribuita a Brecht. Forse perché è stato lui a "popolarizzarla"? Se così fosse, gliene vanno i meriti.
"Seneca":
[quote="Fioravante Patrone"]Vi ammorbo con la mia citazione preferita, di Arrigo Boldrini ...
Anche io volevo postare una poesia di Brecht, sul pericolo dell'indifferenza...
Prima di tutto vennero a prendere gli zingari
e fui contento, perché rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei
e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali,
e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti,
ed io non dissi niente, perché non ero comunista.
Un giorno vennero a prendere me,
e non c'era rimasto nessuno a protestare. [/quote]
In realtà non si sa se è sua o di un rabbino di non mi ricordo dove
fatto sta che sono parole molto belle
"Fioravante Patrone":
Meno male che ci sono stati i partigiani comunisti di sinistra estremisti (ci aggiungiamo anche: brutti, sporchi e cattivi?). Perché se andiamo a vedere i "numeri", senza le Brigate Garibaldi, col piffero che oggi avremmo la festa di liberazione. Ci avrebbero liberato gli "alleati", ed amen. Non avremmo la costituzione che abbiamo (votata anche dai democristiani, eh!).
Mi hai incuriosito: non ho mai sentito parlare di tutto ciò!
Hai qualche link da fornirmi?
"Fioravante Patrone":
Vi ammorbo con la mia citazione preferita, di Arrigo Boldrini ...
Anche io volevo postare una poesia di Brecht, sul pericolo dell'indifferenza...
Prima di tutto vennero a prendere gli zingari
e fui contento, perché rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei
e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali,
e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti,
ed io non dissi niente, perché non ero comunista.
Un giorno vennero a prendere me,
e non c'era rimasto nessuno a protestare.
Il 25 è una festa nazionale. E' la liberazione dell'Italia dalla guerra, dal fascismo e dal nazismo.
Poi c'è chi la rende politica. Ad esempio chi non la festeggia. Come ha fatto il buon Silvio, ostentatamente. Tranne una volta.
IMHO
Meno male che ci sono stati i partigiani comunisti di sinistra estremisti (ci aggiungiamo anche: brutti, sporchi e cattivi?). Perché se andiamo a vedere i "numeri", senza le Brigate Garibaldi, col piffero che oggi avremmo la festa di liberazione. Ci avrebbero liberato gli "alleati", ed amen. Non avremmo la costituzione che abbiamo (votata anche dai democristiani, eh!).
Poi c'è chi la rende politica. Ad esempio chi non la festeggia. Come ha fatto il buon Silvio, ostentatamente. Tranne una volta.
IMHO
Meno male che ci sono stati i partigiani comunisti di sinistra estremisti (ci aggiungiamo anche: brutti, sporchi e cattivi?). Perché se andiamo a vedere i "numeri", senza le Brigate Garibaldi, col piffero che oggi avremmo la festa di liberazione. Ci avrebbero liberato gli "alleati", ed amen. Non avremmo la costituzione che abbiamo (votata anche dai democristiani, eh!).
"dzcosimo":
[semiOT]
Ancora più grave è il fatto che, in molti adulti, sia radicata la convinzione che questa sia una "festa politica".
Come se rendere onore ad uomini che hanno dato la loro vita per liberare la nostra Nazione da un regime fascista fosse di sinistra.
[\semiOT]
Molte persone considerano ancora questa giornata come simbolo della liberazione dal nazi-fascismo, ma non è "solo" questo, c'è molto altro. Due esempi c'è è liberazione da un periodo oscuro e la liberazione dalle guerre fratricide (di qualunque fazione: partigiani vs monarchici, fascisti vs partigiani, partigiani vs angloamericani, ....).
C'è tantissima storia in un singolo giorno, ma troppe volte è ridotta per la "gente", e la "gente" la riduce ad una gesta per ricordare partigiani comunisti di sinitra estremisti, perciò una "festa politica".
[semiOT]
Ancora più grave è il fatto che, in molti adulti, sia radicata la convinzione che questa sia una "festa politica".
Come se rendere onore ad uomini che hanno dato la loro vita per liberare la nostra Nazione da un regime fascista fosse di sinistra.
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Ancora più grave è il fatto che, in molti adulti, sia radicata la convinzione che questa sia una "festa politica".
Come se rendere onore ad uomini che hanno dato la loro vita per liberare la nostra Nazione da un regime fascista fosse di sinistra.
[\semiOT]
Buon 25 Aprile anche da parte mia!
[semiOT]
Spero che le inquietanti notizie che ho sentito stamattina per radio sul fatto che molti bambini e, più grave, molti ragazzi delle scuole medie inferiori e superiori non conoscono il significato di questa ricorrenza siano casi isolati, ma temo non sia così.
[/semiOT]
[semiOT]
Spero che le inquietanti notizie che ho sentito stamattina per radio sul fatto che molti bambini e, più grave, molti ragazzi delle scuole medie inferiori e superiori non conoscono il significato di questa ricorrenza siano casi isolati, ma temo non sia così.
[/semiOT]
Vi ammorbo con la mia citazione preferita, di Arrigo Boldrini:
Abbiamo combattuto assieme per riconquistare la libertà per tutti: per chi c'era, per chi non c'era e anche per chi era contro
Buon 25 aprile a tutti.
Abbiamo combattuto assieme per riconquistare la libertà per tutti: per chi c'era, per chi non c'era e anche per chi era contro
Buon 25 aprile a tutti.
Buona Festa della Liberazione a tutti!!!
buon 25 aprile a tutti, un abbraccio 
..
ed un link speciale tratto da un concerto dei CSI in memoria di beppe fenoglio:
..ed un link speciale tratto da un concerto dei CSI in memoria di beppe fenoglio:
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