ROULETTE: mi aiutate a capire dove sbaglio?
Buongiorno a tutti,
scrivo questo post per capire se il ragionamento che faccio ha un senso di base o se è invece è sbagliato a prescindere e frutto solo della mia ignoranza matematica.
L’argomento è la roulette francese e l’applicazione è il sistema della Martingala.
Mi scuso in anticipo per la banalità (e/o inesattezza) dei concetti matematici che andrò ad esprimere e chiedo pazienza, per chi lo voglia, al fine di cercare di capire il mio punto di vista e la mia domanda di fondo.
Sono conscio che ci hanno, nel tempo, ragionato chissà in quanti e ho già usato il tasto cerca nel forum leggendo diversi post sull’argomento, ma non ho trovato risposta alla domanda che mi pongo o, per lo meno, al modo in cui me la pongo.
Pur essendo abbastanza digiuno di matematica e calcolo delle probabilità, ho chiaro il concetto che la roulette non abbia memoria e che in teoria sono tranquillamente possibili serie a prima vista allucinanti, come, in teoria, è tranquillamente possibile che nel lancio della moneta per 16 volte esca 16 volte di fila testa (o croce): a proposito, il 16 come numero di tentativi trova senso più sotto.
Adesso entro nel succo del mio quesito e richiedo pazienza per comprenderlo perché so già che sarà espresso male.
La premessa è che un casinò on line (caso reale) permetta puntate sulle “opzioni” (rosso/nero, pari/dispari…) partendo da 0,1 euro fino a un massimo di 250 euro.
Ora, considerando di puntare 0,1 euro la prima volta sul rosso, con il continuo raddoppio (in caso non esca il rosso) il limite di puntata di 250 euro mi permette di fare 12 puntate prima di non poter più sperare di recuperare tutto con un’ulteriore puntata (con ultima puntata di 204,8 euro, mentre la tredicesima puntata sarebbe di 409,6 euro che non è possibile fare).
Presupponendo di iniziare le puntate dopo aver osservato 4 casi senza puntare (ovvero inizio a puntare sul rosso dopo 4 neri), ho la possibilità di verificare 16 lanci.
Ante inizio della serie, calcolo che la possibilità che esca 16 volte di fila uno dei 19 numeri tra neri e zero (che fanno perdere la puntata) sia di circa lo 0,002337%, ovvero che (0,002337 volte ogni cento ovvero 100:0,002337=42.789) questa casistica abbia la possibilità (ante) di verificarsi una volta ogni 42.789 serie da 16 lanci (ovvero succede 1 volta ogni 684.624 numeri usciti
??).
Quindi ne deduco che (e la domanda è se tale deduzione possa avere un senso oppure no) se la puntata iniziale (dal quinto lancio e per totali max di 16 lanci dove inizio a puntare dal quinto) è di 0,10 euro e si verifica esattamente la probabilità calcolata ante lanci, 1 volta su 42.789 serie perdo 409,6 euro (esce sempre nero e/o zero e il limite di puntata mi impedisce di continuare e io ho perso tutto cio che ho puntato nei 12 colpi) mentre le altre 42.788 serie (le serie in cui, in uno dei 16 colpi, “ dovrebbe” uscire il rosso, almeno a livello probabilistico calcolato ante) volte vinco 0,10 euro pari a totali 4.278,8 euro.
Le puntate sono 12, ma i casi che osservo sono sempre 16 poiché se non si verificasse l’evento nero/zero nei primi 4 lanci, quella serie non sarebbe presa in considerazione poiché non rispetterebbe il postulato di base (16 lanci di fila con esito nero/zero).
Sono veramente grato a chi mi aiutasse a capire dove è l’errore nel mio modo di ragionare, poiché la differenza tra guadagni possibili e perdite possibili (se si avesse tantaaaaa pazienza) è veramente elevata.
Sono conscio che non è detto che si verifichi ex post la possibilità calcolata ante lanci (in teoria potrebbe uscire nero anche per 50 volte di fila e su un campione piccolo non farebbe testo e sarebbe assolutamente accettabile, un po’ come chi imbrocca la sestina al superenalotto senza dover giocare prima altre milionate di schedine), però mi sembra che tale ragionamento (se corretto) apra un divario tra possibili vincite e possibili perdite che difficilmente un casinò accetterebbe di assumere come possibile rischio, a meno di avere un software che legga lo stile di gioco e inserisca una serie da 17 o più nero/zero (per stare nell’esempio) molto più spesso della probabilità che ciò avvenga “naturalmente”.
Dove sbaglio????????
Non che mi interessi veramente mettere in pratica alla roulette quanto sopra indicato (non ne avrei mai il tempo) ma mi “ruga” pensare che si possano manipolare i software per far succedere sempre in tempi brevi casistiche che richiederebbero tempi di realizzazione mediamente lunghissimi e soprattutto pensare che tali manipolazioni siano comunemente accettate e, magari, anche “legali”.
Dato che dubito che ciò possa essere permesso, ripropongo la domanda:
Dove sbaglio???????
P.S.
Il tutto nasce dal fatto che, nonostante non bazzichi quasi mai le roulette, mi sono accorto che in un casinò on line visitato casualmente, la struttura di min. e max. delle puntate apriva di molto la serie di puntate possibili della “Martingala”, portandola anche a 16 colpi (ipotizzando di puntare però dal quinto), cosa che nei casinò fisici ed in altri on line non avevo mai trovato.
So che è vero che 16 testa di fila possono capitare (passando dalla roulette al testa o croce anche se nel testa o croce non c’e’ lo zero
), e che se succede su un campione relativamente piccolo di serie è statisticamente irrilevante, ma provate a lanciare la monetina veramente e vediamo dopo quanto capita che, nella realtà, escano 16 testa di fila……..(c’è il serio rischio che molto prima ci si sloghi il dito del lancio ).
Insieme ad altri 3 amici, una sera ci abbiamo provato, dandoci un tempo di 2 ore, con mogli/compagne che prendevano nota dei risultati (so che potevamo passare il tempo in enne altri modi più piacevoli
)
Abbiamo fatto 4.865 lanci con una media di un lancio ogni quasi 6 secondi (comprensiva di piccole pause ed inevitabili cazzeggi ).
La serie più lunga è stata di 8, seguita da 3 serie da 7 e 11 serie da 6.
Il dato mi sembra inoltre in linea con la casistica calcolata ante, poiché in una serie di 8 colpi, la possibilità che escano 8 facce uguali di fila è dello 0,195%, ovvero una volta ogni 512 serie. Quindi 4.865:8=608 serie >>> 608:512= 1,18 quindi 8 facce uguali sui 4.865 lanci effettuati avrebbe dovuto uscire 1,18 volte; direi che ci siamo.
Anche le serie da 7 e da 6 le trovo in linea con i calcoli fatti ante (lecito attendersi uscite della serie rispettivamente 5 e 12 volte).
Il campione è piccolo (ma lo è veramente????), alla fine eravamo cotti (ma c’era una scommessa in palio) ma di strada per arrivare a 16 ce n’era veramente molta da fare ancora ……..
Grazie in anticipo coloro che vorranno aiutarmi a capire in modo da tranquillizzare la mia povera testa bacata e dirottarla verso i diversi altri dubbi (soprattutto in astronomia) a cui non so dare risposta oggettiva causa ignoranza matematica.
scrivo questo post per capire se il ragionamento che faccio ha un senso di base o se è invece è sbagliato a prescindere e frutto solo della mia ignoranza matematica.
L’argomento è la roulette francese e l’applicazione è il sistema della Martingala.
Mi scuso in anticipo per la banalità (e/o inesattezza) dei concetti matematici che andrò ad esprimere e chiedo pazienza, per chi lo voglia, al fine di cercare di capire il mio punto di vista e la mia domanda di fondo.
Sono conscio che ci hanno, nel tempo, ragionato chissà in quanti e ho già usato il tasto cerca nel forum leggendo diversi post sull’argomento, ma non ho trovato risposta alla domanda che mi pongo o, per lo meno, al modo in cui me la pongo.
Pur essendo abbastanza digiuno di matematica e calcolo delle probabilità, ho chiaro il concetto che la roulette non abbia memoria e che in teoria sono tranquillamente possibili serie a prima vista allucinanti, come, in teoria, è tranquillamente possibile che nel lancio della moneta per 16 volte esca 16 volte di fila testa (o croce): a proposito, il 16 come numero di tentativi trova senso più sotto.
Adesso entro nel succo del mio quesito e richiedo pazienza per comprenderlo perché so già che sarà espresso male.
La premessa è che un casinò on line (caso reale) permetta puntate sulle “opzioni” (rosso/nero, pari/dispari…) partendo da 0,1 euro fino a un massimo di 250 euro.
Ora, considerando di puntare 0,1 euro la prima volta sul rosso, con il continuo raddoppio (in caso non esca il rosso) il limite di puntata di 250 euro mi permette di fare 12 puntate prima di non poter più sperare di recuperare tutto con un’ulteriore puntata (con ultima puntata di 204,8 euro, mentre la tredicesima puntata sarebbe di 409,6 euro che non è possibile fare).
Presupponendo di iniziare le puntate dopo aver osservato 4 casi senza puntare (ovvero inizio a puntare sul rosso dopo 4 neri), ho la possibilità di verificare 16 lanci.
Ante inizio della serie, calcolo che la possibilità che esca 16 volte di fila uno dei 19 numeri tra neri e zero (che fanno perdere la puntata) sia di circa lo 0,002337%, ovvero che (0,002337 volte ogni cento ovvero 100:0,002337=42.789) questa casistica abbia la possibilità (ante) di verificarsi una volta ogni 42.789 serie da 16 lanci (ovvero succede 1 volta ogni 684.624 numeri usciti
??).Quindi ne deduco che (e la domanda è se tale deduzione possa avere un senso oppure no) se la puntata iniziale (dal quinto lancio e per totali max di 16 lanci dove inizio a puntare dal quinto) è di 0,10 euro e si verifica esattamente la probabilità calcolata ante lanci, 1 volta su 42.789 serie perdo 409,6 euro (esce sempre nero e/o zero e il limite di puntata mi impedisce di continuare e io ho perso tutto cio che ho puntato nei 12 colpi) mentre le altre 42.788 serie (le serie in cui, in uno dei 16 colpi, “ dovrebbe” uscire il rosso, almeno a livello probabilistico calcolato ante) volte vinco 0,10 euro pari a totali 4.278,8 euro.
Le puntate sono 12, ma i casi che osservo sono sempre 16 poiché se non si verificasse l’evento nero/zero nei primi 4 lanci, quella serie non sarebbe presa in considerazione poiché non rispetterebbe il postulato di base (16 lanci di fila con esito nero/zero).
Sono veramente grato a chi mi aiutasse a capire dove è l’errore nel mio modo di ragionare, poiché la differenza tra guadagni possibili e perdite possibili (se si avesse tantaaaaa pazienza) è veramente elevata.
Sono conscio che non è detto che si verifichi ex post la possibilità calcolata ante lanci (in teoria potrebbe uscire nero anche per 50 volte di fila e su un campione piccolo non farebbe testo e sarebbe assolutamente accettabile, un po’ come chi imbrocca la sestina al superenalotto senza dover giocare prima altre milionate di schedine), però mi sembra che tale ragionamento (se corretto) apra un divario tra possibili vincite e possibili perdite che difficilmente un casinò accetterebbe di assumere come possibile rischio, a meno di avere un software che legga lo stile di gioco e inserisca una serie da 17 o più nero/zero (per stare nell’esempio) molto più spesso della probabilità che ciò avvenga “naturalmente”.
Dove sbaglio????????
Non che mi interessi veramente mettere in pratica alla roulette quanto sopra indicato (non ne avrei mai il tempo) ma mi “ruga” pensare che si possano manipolare i software per far succedere sempre in tempi brevi casistiche che richiederebbero tempi di realizzazione mediamente lunghissimi e soprattutto pensare che tali manipolazioni siano comunemente accettate e, magari, anche “legali”.
Dato che dubito che ciò possa essere permesso, ripropongo la domanda:
Dove sbaglio???????
P.S.
Il tutto nasce dal fatto che, nonostante non bazzichi quasi mai le roulette, mi sono accorto che in un casinò on line visitato casualmente, la struttura di min. e max. delle puntate apriva di molto la serie di puntate possibili della “Martingala”, portandola anche a 16 colpi (ipotizzando di puntare però dal quinto), cosa che nei casinò fisici ed in altri on line non avevo mai trovato.
So che è vero che 16 testa di fila possono capitare (passando dalla roulette al testa o croce anche se nel testa o croce non c’e’ lo zero
), e che se succede su un campione relativamente piccolo di serie è statisticamente irrilevante, ma provate a lanciare la monetina veramente e vediamo dopo quanto capita che, nella realtà, escano 16 testa di fila……..(c’è il serio rischio che molto prima ci si sloghi il dito del lancio ). Insieme ad altri 3 amici, una sera ci abbiamo provato, dandoci un tempo di 2 ore, con mogli/compagne che prendevano nota dei risultati (so che potevamo passare il tempo in enne altri modi più piacevoli
) Abbiamo fatto 4.865 lanci con una media di un lancio ogni quasi 6 secondi (comprensiva di piccole pause ed inevitabili cazzeggi
).La serie più lunga è stata di 8, seguita da 3 serie da 7 e 11 serie da 6.
Il dato mi sembra inoltre in linea con la casistica calcolata ante, poiché in una serie di 8 colpi, la possibilità che escano 8 facce uguali di fila è dello 0,195%, ovvero una volta ogni 512 serie. Quindi 4.865:8=608 serie >>> 608:512= 1,18 quindi 8 facce uguali sui 4.865 lanci effettuati avrebbe dovuto uscire 1,18 volte; direi che ci siamo.
Anche le serie da 7 e da 6 le trovo in linea con i calcoli fatti ante (lecito attendersi uscite della serie rispettivamente 5 e 12 volte).
Il campione è piccolo (ma lo è veramente????), alla fine eravamo cotti (ma c’era una scommessa in palio) ma di strada per arrivare a 16 ce n’era veramente molta da fare ancora ……..
Grazie in anticipo coloro che vorranno aiutarmi a capire in modo da tranquillizzare la mia povera testa bacata e dirottarla verso i diversi altri dubbi (soprattutto in astronomia) a cui non so dare risposta oggettiva causa ignoranza matematica.
Risposte
Credo che questa discussione possa essere spostata nella stanza di statistica, forse un moderatore potrebbe farlo.
Come commento qui io direi semplicemente che quello che conta è la vincita attesa giocando sul rosso e sul nero che, nel caso non ci fosse lo zero nella roulette sarebbe nulla, ma vista la presenza dello zero è sempre e comunque negativa, dato che la probabilità di indovinare l'uscita del rosso o del nero è ad ogni puntata sempre inferiore al 50%.
Tutto il resto non conta e ricade nei soliti ragionamenti fallaci che si fanno ogni volta si pensa di usare i ritardi per aumentare le probabilità di vincita in un qualunque gioco d'azzardo.
E' vero che la martingala è una tecnica che funziona per vincere, ma soltanto se si può alzare all'infinito la puntata e questo non si può fare o perché la puntata massima può essere limitata dal banco, o perché semplicemente ci si è rovinati prima, e ha inoltre l'enorme difetto di avere un aumento del guadagno molto lento a fronte di rischio di perdere una somma enorme. Anche se il rischio di perdita sembra basso questo conta, e molto... In tanti infatti si sono rovinati e si rovinano in questo modo, anzi io direi che il limite di puntata serve a evitare che i giocatori si rovinino più facilmente, non è una garanzia per il banco che non ne ha bisogno: in un tempo sufficientemente lungo il banco vince non c'è scampo. Per questo i casino esistono o lo stato continua a gestire il lotto.
Il fatto di iniziare a giocare dopo che sia uscito per 4 volte il rosso o il nero non aiuta, è vero che la probabilità di uscita di un colore per 12 o 16 volte di seguito è bassa, ma in realtà questo non conta nulla per te scommettitore, prova a vedere le cose da un altro punto di vista: se scommetti comunque a caso sul rosso e sul nero, la probabilità di perdere per 12 o 16 volte di fila è la stessa di quella che esca il rosso o il nero per le stesse volte di fila. Quindi lo storico non ti serve a nulla: sai già che se giochi hai una bassissima probabilità di perdere per 12 o 16 volte di fila.
Tu dirai, ma se invece di giocare osservo le uscite e faccio finta di giocare, non è la stessa cosa? La risposta è no, non è la stessa cosa. Lo stesso vale per le sequenze di rossi e neri che osservi e che vorresti usare non giocando.
Sembra ci sia qualcosa di strano in questo, ma è così, non c'è nulla di strano.
D'altra parta come ben sai la matematica dice che se il rosso (o il nero) è uscito per n volte di fila, la probabilità di uscita del rosso (o del nero) la n+1esima volta è sempre la stessa ed è questa l'unica cosa che conta, il resto dei ragionamenti che vogliono girare intorno a questa semplice verità sono tutti fallaci.
Non serve poi passare le serata a lanciare monetine, basta usare un semplicissimo programmino, anche fatto in casa (occorre solo un minimo di conoscenza di un qualunque linguaggio di programmazione), per fare tutte le simulazioni che si vogliono e verificare che il banco vince sempre, qualunque tecnica venga usata.
Non ho tempo per farlo per ora, ma ci vorrebbe davvero poco a simulare la tua tecnica di martingala e vedere come si comporterebbe, ma d'altra parte già si sa che non può funzionare (a meno sempre che non ci siano limiti sulla quota da scommettere ad ogni puntata).
Come commento qui io direi semplicemente che quello che conta è la vincita attesa giocando sul rosso e sul nero che, nel caso non ci fosse lo zero nella roulette sarebbe nulla, ma vista la presenza dello zero è sempre e comunque negativa, dato che la probabilità di indovinare l'uscita del rosso o del nero è ad ogni puntata sempre inferiore al 50%.
Tutto il resto non conta e ricade nei soliti ragionamenti fallaci che si fanno ogni volta si pensa di usare i ritardi per aumentare le probabilità di vincita in un qualunque gioco d'azzardo.
E' vero che la martingala è una tecnica che funziona per vincere, ma soltanto se si può alzare all'infinito la puntata e questo non si può fare o perché la puntata massima può essere limitata dal banco, o perché semplicemente ci si è rovinati prima, e ha inoltre l'enorme difetto di avere un aumento del guadagno molto lento a fronte di rischio di perdere una somma enorme. Anche se il rischio di perdita sembra basso questo conta, e molto... In tanti infatti si sono rovinati e si rovinano in questo modo, anzi io direi che il limite di puntata serve a evitare che i giocatori si rovinino più facilmente, non è una garanzia per il banco che non ne ha bisogno: in un tempo sufficientemente lungo il banco vince non c'è scampo. Per questo i casino esistono o lo stato continua a gestire il lotto.
Il fatto di iniziare a giocare dopo che sia uscito per 4 volte il rosso o il nero non aiuta, è vero che la probabilità di uscita di un colore per 12 o 16 volte di seguito è bassa, ma in realtà questo non conta nulla per te scommettitore, prova a vedere le cose da un altro punto di vista: se scommetti comunque a caso sul rosso e sul nero, la probabilità di perdere per 12 o 16 volte di fila è la stessa di quella che esca il rosso o il nero per le stesse volte di fila. Quindi lo storico non ti serve a nulla: sai già che se giochi hai una bassissima probabilità di perdere per 12 o 16 volte di fila.
Tu dirai, ma se invece di giocare osservo le uscite e faccio finta di giocare, non è la stessa cosa? La risposta è no, non è la stessa cosa. Lo stesso vale per le sequenze di rossi e neri che osservi e che vorresti usare non giocando.
Sembra ci sia qualcosa di strano in questo, ma è così, non c'è nulla di strano.
D'altra parta come ben sai la matematica dice che se il rosso (o il nero) è uscito per n volte di fila, la probabilità di uscita del rosso (o del nero) la n+1esima volta è sempre la stessa ed è questa l'unica cosa che conta, il resto dei ragionamenti che vogliono girare intorno a questa semplice verità sono tutti fallaci.
Non serve poi passare le serata a lanciare monetine, basta usare un semplicissimo programmino, anche fatto in casa (occorre solo un minimo di conoscenza di un qualunque linguaggio di programmazione), per fare tutte le simulazioni che si vogliono e verificare che il banco vince sempre, qualunque tecnica venga usata.
Non ho tempo per farlo per ora, ma ci vorrebbe davvero poco a simulare la tua tecnica di martingala e vedere come si comporterebbe, ma d'altra parte già si sa che non può funzionare (a meno sempre che non ci siano limiti sulla quota da scommettere ad ogni puntata).
Creare un programmino per testarla per me equivale a candidarmi alla prima missione umana su Marte....Impossibile!!! Ma sarei curioso di vederne il funzionamento........
Tutto vero ciò che scrivi, ma sempre nel campo delle probabilità siamo.
Vero che la roulette non ha memoria, ma se un evento ha lo 0,002337% di verificarsi, mi aspetto che si verifichi con una frequenza in linea alla sua probabilità che avvenga.
La martingala dal vivo non funziona perché il limite di puntata imposto dal banco permette al massimo 5 puntate (se ad esempio minimo 10 euro e massimo puntata 250 euro).
Il rischio quindi non vale la candela poiché l'evento negativo ha oltre il 2% di verificarsi e quando si verifica ("abbastanza" spesso) azzera i pochi guadagni fatti e fa perdere l'intero capitale (oltre alla lentezza dell'operazione dal vivo).
E infatti la direzione di un casinò reale si guarderà bene dall'alzare il limite sino a permettere 12 puntate al raddoppio poiché sa che aprirebbe la porta a perdite copiose (conoscendo le remotissime probabilità che si verifichino 15 rossi/zero di fila ad esempio).
Ma quando il limite posto dal banco (nel caso dell'on line) viene allargato così tanto portando i colpi possibili a 12 (16 aspettandone 4 a vuoto) unitamente alla velocità della piattaforma on line, questo dovrebbe rendere la martingala profittevole, a meno di "taroccare" il software che "legge" lo stile di gioco in atto e piazza la serie anti martingala da 17/20 colpi.
Ma quest eventi limite dovrebbero invece succedere ogni morte di Papa (o più papi) se il calcolo delle probabilità ha un senso.
Altrimenti cosa si calcolano a fare le probabilità?
Faccio un esempio per spiegarmi meglio:
Volare in aereo è, a mio avviso, innaturale e pericoloso.
Posso accettare che un aereo stia su per il principio della portanza, ma la struttura deve essere integra, i motori funzionare, non esserci spazio all'errore o al dolo umano e la natura non deve accanirsi.
Nell'insieme la cosa mi spaventa a morte.
Ed infatti gli aerei cadono, ogni tanto, per uno qualsiasi dei motivi di cui sopra.
Ma se la probabilità statistica che un aereo cada è dello 0,002% (numero a caso), questo dato vuol dire 2 cose:
Primo che in effetti gli aerei cadono con questa frequenza (1 ogni 50.000 che parte, nell'esempio a caso)
Secondo che mi aspetto che questa frequenza abbia un senso ed un valore reale poiché io decido di prenderlo o meno in base a tale %.
Infatti ho preso decine di aerei pur pensando che resti una cosa "innaturale" e pericolosa, e fortunatamente sono ancora qua (come era lecito attendersi vista la bassissima frequenza delle cadute).
Ma se da domani mattina gli aerei di colpo iniziassero a cadere con una percentuale del 5% (altro numero a caso ma dell'ordine di grandezza che rende l'idea nell'esempio) può solo voler dire che c'e' qualche intervento esterno che sta modificando l'attesa probabilistica.
Morale, dubito che qualcuno prenderebbe ancora l'aereo.
Tornando alla roulette, è vero che in teoria possono uscire 16 neri di fila (è vero che l'aereo può cadere, nell'esempio) ma è anche vero che la probabilità che accada è dello 0,002337% (lo 0,002% nell'esempio dell'aereo).
Mi aspetto che l'evento dei 16 neri si verifichi con quella frequenza e non in ogni sessione, dopo circa un centinaio di puntate che hanno permesso al software di individuare lo stile di gioco per poi prendere la contromisura (come non mi aspetto che cadano decine di aerei al giorno).
Nelle mie ultime 4 sessioni in cui ho "testato" il nuovo casinò on line è successo tutte e 4 le volte: nell'ordine 15 volte dispari la prima, 14 rossi la seconda, 16 pari la terza e 21 (diconsi 21) dispari la quarta .
Nell'ultimo caso solo parzialmente giocavo al raddoppio (e partendo con la puntata da 0,01 euro, quindi non mi sono rovinato....
) ed ero partito dopo il sesto numero pari perché avevo intuito che stava iniziando "a girare strano".
Avevo già testato tali "avvenimenti" su altri casinò on line e il risultato è sempre lo stesso.
Da persona mediamente intelligente ovviamente non ci gioco ma ero, sono e sarò curioso di investire qualche decina di euro per verificare il concetto di probabilità ex ante nel mondo delle roulette on line.
Non che mi torni in tasca qualcosa, ma questa cosa proprio non mi va giù poiché è fatto tutto alla luce del sole, è estremamente profittevole (per concessionario che guadagna e Stato che incassa la sua quota in tasse) è tutto legale (e in tanti vi sperperano parecchi soldi) ma è dannatamente lontanissimo da qualsiasi probabilità che possa avvenire "normalmente".
Eppure avviene!
Quindi o calcolare le probabilità che un evento accada non ha senso (ma il nostro mondo si basa su questi calcoli) oppure il mondo delle roulette on line ne è, per qualche misterioso motivo, esente, quasi come se operasse in un universo con leggi fisiche diverse.......
Tutto vero ciò che scrivi, ma sempre nel campo delle probabilità siamo.
Vero che la roulette non ha memoria, ma se un evento ha lo 0,002337% di verificarsi, mi aspetto che si verifichi con una frequenza in linea alla sua probabilità che avvenga.
La martingala dal vivo non funziona perché il limite di puntata imposto dal banco permette al massimo 5 puntate (se ad esempio minimo 10 euro e massimo puntata 250 euro).
Il rischio quindi non vale la candela poiché l'evento negativo ha oltre il 2% di verificarsi e quando si verifica ("abbastanza" spesso) azzera i pochi guadagni fatti e fa perdere l'intero capitale (oltre alla lentezza dell'operazione dal vivo).
E infatti la direzione di un casinò reale si guarderà bene dall'alzare il limite sino a permettere 12 puntate al raddoppio poiché sa che aprirebbe la porta a perdite copiose (conoscendo le remotissime probabilità che si verifichino 15 rossi/zero di fila ad esempio).
Ma quando il limite posto dal banco (nel caso dell'on line) viene allargato così tanto portando i colpi possibili a 12 (16 aspettandone 4 a vuoto) unitamente alla velocità della piattaforma on line, questo dovrebbe rendere la martingala profittevole, a meno di "taroccare" il software che "legge" lo stile di gioco in atto e piazza la serie anti martingala da 17/20 colpi.
Ma quest eventi limite dovrebbero invece succedere ogni morte di Papa (o più papi) se il calcolo delle probabilità ha un senso.
Altrimenti cosa si calcolano a fare le probabilità?
Faccio un esempio per spiegarmi meglio:
Volare in aereo è, a mio avviso, innaturale e pericoloso.
Posso accettare che un aereo stia su per il principio della portanza, ma la struttura deve essere integra, i motori funzionare, non esserci spazio all'errore o al dolo umano e la natura non deve accanirsi.
Nell'insieme la cosa mi spaventa a morte.
Ed infatti gli aerei cadono, ogni tanto, per uno qualsiasi dei motivi di cui sopra.
Ma se la probabilità statistica che un aereo cada è dello 0,002% (numero a caso), questo dato vuol dire 2 cose:
Primo che in effetti gli aerei cadono con questa frequenza (1 ogni 50.000 che parte, nell'esempio a caso)
Secondo che mi aspetto che questa frequenza abbia un senso ed un valore reale poiché io decido di prenderlo o meno in base a tale %.
Infatti ho preso decine di aerei pur pensando che resti una cosa "innaturale" e pericolosa, e fortunatamente sono ancora qua (come era lecito attendersi vista la bassissima frequenza delle cadute).
Ma se da domani mattina gli aerei di colpo iniziassero a cadere con una percentuale del 5% (altro numero a caso ma dell'ordine di grandezza che rende l'idea nell'esempio) può solo voler dire che c'e' qualche intervento esterno che sta modificando l'attesa probabilistica.
Morale, dubito che qualcuno prenderebbe ancora l'aereo.
Tornando alla roulette, è vero che in teoria possono uscire 16 neri di fila (è vero che l'aereo può cadere, nell'esempio) ma è anche vero che la probabilità che accada è dello 0,002337% (lo 0,002% nell'esempio dell'aereo).
Mi aspetto che l'evento dei 16 neri si verifichi con quella frequenza e non in ogni sessione, dopo circa un centinaio di puntate che hanno permesso al software di individuare lo stile di gioco per poi prendere la contromisura (come non mi aspetto che cadano decine di aerei al giorno).
Nelle mie ultime 4 sessioni in cui ho "testato" il nuovo casinò on line è successo tutte e 4 le volte: nell'ordine 15 volte dispari la prima, 14 rossi la seconda, 16 pari la terza e 21 (diconsi 21) dispari la quarta .
Nell'ultimo caso solo parzialmente giocavo al raddoppio (e partendo con la puntata da 0,01 euro, quindi non mi sono rovinato....
) ed ero partito dopo il sesto numero pari perché avevo intuito che stava iniziando "a girare strano".Avevo già testato tali "avvenimenti" su altri casinò on line e il risultato è sempre lo stesso.
Da persona mediamente intelligente ovviamente non ci gioco ma ero, sono e sarò curioso di investire qualche decina di euro per verificare il concetto di probabilità ex ante nel mondo delle roulette on line.
Non che mi torni in tasca qualcosa, ma questa cosa proprio non mi va giù poiché è fatto tutto alla luce del sole, è estremamente profittevole (per concessionario che guadagna e Stato che incassa la sua quota in tasse) è tutto legale (e in tanti vi sperperano parecchi soldi) ma è dannatamente lontanissimo da qualsiasi probabilità che possa avvenire "normalmente".
Eppure avviene!
Quindi o calcolare le probabilità che un evento accada non ha senso (ma il nostro mondo si basa su questi calcoli) oppure il mondo delle roulette on line ne è, per qualche misterioso motivo, esente, quasi come se operasse in un universo con leggi fisiche diverse.......
Scusa, fammi capire ... se ritieni che il calcolo delle probabilità sia un calcolo della realtà mi spieghi come fai a trarre conclusioni significative dopo ben $4$ (diconsi quattro) sessioni ? Non mi sembri coerente ... 
Cordialmente, Alex
Cordialmente, Alex
"matopei":
Creare un programmino per testarla per me equivale a candidarmi alla prima missione umana su Marte....Impossibile!!! Ma sarei curioso di vederne il funzionamento........
Per il programmino, non sono sicuro di trovare il tempo e la voglia per farlo, benché non sia difficile, vedremo.
"matopei":
Tutto vero ciò che scrivi, ma sempre nel campo delle probabilità siamo.
Se è vero quel che ho scritto prima allora il discorso per me è chiuso, quello che hai scritto dopo non aggiunge nulla dal punto di vista statistico e matematico a quanto già detto.
In sostanza quello che dico è che qualunque martingala tu possa usare, basata sulle sequenze di pari o dispari o rossi e neri, anche se non ci fosse un limite di puntata, a lungo temine non puoi vincere.
Inoltre io non mi romperei le scatole a contare i pari e dispari o i rossi e i neri, ma punterei a caso, tanto alla fine, come dicevo, la probabilità che tu perda per N volte di seguito equivale all'uscita di N numeri rossi (o neri) o pari (o dispari) N volte di seguito (vedi quanto detto nel precedente commento). Fine.
E' ovvio che se tu disponessi di un capitale da rischiare molto più grande di quello del banco puoi riuscire a sbancare, ma questo è un altro discorso, come è un altro discorso il fatto se alcuni casino online possano taroccare le sequenze in base alle puntate raccolte, non saprei dire e non mi interessa molto a dire il vero (è comunque facile fare la verifica raccogliendo un po' di dati).
Non sono un programmatore, son giusto capace di scrivere quattro righe di basic (just basic in questo caso) però ti metto questo programmino che ho scritto per simulare il lancio di tre dadi (così per sfizio per verificare quello che avevo scritto in questo thread viewtopic.php?f=12&t=150406 nella sezione giochi matematici) ... divertiti ...
Cordialmente, Alex
P.S.: pregasi veri programmatori astenersi dal commentare ...
Cordialmente, Alex
casi=1000
vt=0
for h = 1 to casi
v=0
for n = 1 to 216
cnt=0
d1=INT(RND(0)*6) + 1
d2=INT(RND(0)*6) + 1
d3=INT(RND(0)*6) + 1
if d1=1 then
cnt=cnt+1
end if
if d2=1 then
cnt=cnt+1
end if
if d3=1 then
cnt=cnt+1
end if
if cnt=0 then
v=v-1
end if
v=v+cnt
next n
vt=vt+v
next h
print "-------------"
print "Vincita totale: ";vt
print "-------------"
print "Vincita media: ";vt/casi
print "-------------"
print "FINE."
P.S.: pregasi veri programmatori astenersi dal commentare ...
Sulla martingala a raddoppio consiglio la lettura di questa vecchia risposta di Fioravante Patrone e anche questo post riassuntivo di un altro utente sulla stessa discussione che mostra come alla fine la risposta di Fioravante fosse semplice e corretta. Sono molto istruttivi 
"matopei":
Ante inizio della serie, calcolo che la possibilità che esca 16 volte di fila uno dei 19 numeri tra neri e zero (che fanno perdere la puntata) sia di circa lo 0,002337%, ovvero che (0,002337 volte ogni cento ovvero 100:0,002337=42.789) questa casistica abbia la possibilità (ante) di verificarsi una volta ogni 42.789 serie da 16 lanci (ovvero succede 1 volta ogni 684.624 numeri usciti
Non mi pare.
OK, la probabilità che esca 16 volte di fila uno dei 19 numeri tra neri e zero è $(19/37)^16 = 2,33792E-05$, quindi mediamente una volta ogni $42773$.
Ma i lanci vanno visti in sequenza, 1 - 16; 2 - 17; ....; 42773 - 42789 (non 684624 numeri usciti).
In media, il numero massimo di consecutivi che si osservano in una serie di $N$ lanci è circa:
$ln(N)/ln(1/p)$
Ad es. con una moneta bilanciata, facendo $1000$ lanci consecutivi si avranno in una certa posizione della sequenza circa $10$ teste (e $10$ croci) consecutive.
"matopei":
Quindi o calcolare le probabilità che un evento accada non ha senso (ma il nostro mondo si basa su questi calcoli) oppure il mondo delle roulette on line ne è, per qualche misterioso motivo, esente, quasi come se operasse in un universo con leggi fisiche diverse.......
No! Anzi, i giochi d'azzardo sono il terreno dove il calcolo delle probabilità è nato e dove "funziona" meglio, e la roulette ha senz'altro un posto d'onore tra i questi giochi.
"matopei":
Vero che la roulette non ha memoria, ma se un evento ha lo 0,002337% di verificarsi, mi aspetto che si verifichi con una frequenza in linea alla sua probabilità che avvenga.
Diciamo che è esatto.
"matopei":
La martingala dal vivo non funziona perché il limite di puntata imposto dal banco permette al massimo 5 puntate (se ad esempio minimo 10 euro e massimo puntata 250 euro).
Il rischio quindi non vale la candela poiché l'evento negativo ha oltre il 2% di verificarsi e quando si verifica ("abbastanza" spesso) azzera i pochi guadagni fatti e fa perdere l'intero capitale (oltre alla lentezza dell'operazione dal vivo).
E infatti la direzione di un casinò reale si guarderà bene dall'alzare il limite sino a permettere 12 puntate al raddoppio poiché sa che aprirebbe la porta a perdite copiose (conoscendo le remotissime probabilità che si verifichino 15 rossi/zero di fila ad esempio).
Guadagnerebbero anche alzando quei limiti o togliendoli del tutto, in termini di equità del gioco non cambia nulla (tieni anche a mente che quello che accade all'infinito al lato pratico si può anche tralasciare). Quei limiti forse forse tutelano più i giocatori che il banco. Il banco può fregarsene delle strategie dei singoli ... l'unica cosa che dovrebbe controllare un minimo è la polarizzazione delle puntate, ma qui le cose si complicano. Per il resto non tutti i casinò e non tutti i tavoli hanno le stesse regole, questione di policy che potrebbero centrare anche un cavolo con la probabilità.
"matopei":
Ma quando il limite posto dal banco (nel caso dell'on line) viene allargato così tanto portando i colpi possibili a 12 (16 aspettandone 4 a vuoto) unitamente alla velocità della piattaforma on line, questo dovrebbe rendere la martingala profittevole, a meno di "taroccare" il software che "legge" lo stile di gioco in atto e piazza la serie anti martingala da 17/20 colpi.
Ma quest eventi limite dovrebbero invece succedere ogni morte di Papa (o più papi) se il calcolo delle probabilità ha un senso.
Altrimenti cosa si calcolano a fare le probabilità?
...
Nelle mie ultime 4 sessioni in cui ho "testato" il nuovo casinò on line è successo tutte e 4 le volte: nell'ordine 15 volte dispari la prima, 14 rossi la seconda, 16 pari la terza e 21 (diconsi 21) dispari la quarta .
Nell'ultimo caso solo parzialmente giocavo al raddoppio (e partendo con la puntata da 0,01 euro, quindi non mi sono rovinato....
A basarmi solo su quanto scrivi sembra anche a me che ci sia qualcosa di strano in queste serie ... testare la "bontà" del generatore di numeri pseudocasuali sottostante al gioco è un bel tema ... tempo fa avevo cercato di far qualcosa in questa direzione ma poi ho mollato. In ogni caso la "bontà" di questi generatori non la considererei affatto scontata ... tuttavia anche una volta smentita, riuscire a sfruttarla a proprio vantaggio è un'altra cosa
Comunque a parte tutto questo la risposta al perché la strategia di cui parli non funziona è relativamente semplice.
la via giusta è stata individuata qui
"Faussone":
Il fatto di iniziare a giocare dopo che sia uscito per 4 volte il rosso o il nero non aiuta, è vero che la probabilità di uscita di un colore per 12 o 16 volte di seguito è bassa, ma in realtà questo non conta nulla per te scommettitore, prova a vedere le cose da un altro punto di vista: se scommetti comunque a caso sul rosso e sul nero, la probabilità di perdere per 12 o 16 volte di fila è la stessa di quella che esca il rosso o il nero per le stesse volte di fila. Quindi lo storico non ti serve a nulla: sai già che se giochi hai una bassissima probabilità di perdere per 12 o 16 volte di fila.
Tu dirai, ma se invece di giocare osservo le uscite e faccio finta di giocare, non è la stessa cosa? La risposta è no, non è la stessa cosa. Lo stesso vale per le sequenze di rossi e neri che osservi e che vorresti usare non giocando.
Sembra ci sia qualcosa di strano in questo, ma è così, non c'è nulla di strano.
anche se poi non è stata seguita bene e con le ultime tre righe non sono d'accordo, in particolare con la terzultima.
In definitiva ... "Il fatto di iniziare a giocare dopo che sia uscito per 4 volte il rosso o il nero non aiuta, è vero che la probabilità di uscita di un colore per 12 o 16 volte di seguito è bassa, ma ..." ma aspettare quattro volte non rosso e poi giocare la martingala sui successivi 12 colpi significa giocare una martingala da 12 o da 16 ? Mi dispiace ma è una martingala da 12 e non da 16! sta tutto qui l'errore logico in cui si cade facilissimamente e sei caduto anche tu caro matopei. Rifai i tuoi conti e vedrai che il presunto vantaggio svanisce.
Per dirla in modo intuitivo devi guardare solo il futuro e non il passato, questa è l'essenza fondamentale dell'assenza di memoria ... che abbastanza presto tutti riconoscono e poi in un modo o nell'altro alcuni tra gli stessi vorrebbero prima poi, a furia di calcoli formule ecc, disconoscere ... senza magari avere il coraggio di ammetterlo.
In un'altro senso se vuoi, e se ti muovi un poco con la teoria, può aiutarti ragionare di condizionamento. Indicando con $S(N)$ una serie di $N$ colpi tutti dello stesso NON colore, sotto indipendenza, vale che:
$P(S(N+K)|S(K))=P(S(N))$
e non puoi più ragionare come se la tua probabilita di fallimento fosse $P(S(N+K))$.
Per il resto @Faussone giocare o non giocare non fa nessuna differenza, mettere o meno le tue fish sul tavolo non modificano in nulla le probabilità degli eventi del gioco. Quello che fa la differenza è conoscere o non conoscere l'esito di certi colpi, ovvero il discrimine è l'informazione.
Aspettare una serie anche record di $N$ non rossi per poi giocare rosso significa forse avere una probabilità di vincita $1-P(S(N+1))$?, purtroppo no ... vale $1-P(S(1))$ ovvero sempre qualcosa in meno che il $50%$.
Guardare in avanti ad una serie di $N+1$ colpi è tutta un'altra cosa
... proiettarsi indietro nel tempo far finta di non sapere quello che è accaduto e voler vedere la serie $S(N+1)$ come se si formasse in un sol colpo ... è un'illusione logica, anzi illogica, da cui fuggire.
"markowitz":
anche se poi non è stata seguita bene e con le ultime tre righe non sono d'accordo, in particolare con la terzultima.
In definitiva ... "Il fatto di iniziare a giocare dopo che sia uscito per 4 volte il rosso o il nero non aiuta, è vero che la probabilità di uscita di un colore per 12 o 16 volte di seguito è bassa, ma ..." ma aspettare quattro volte non rosso e poi giocare la martingala sui successivi 12 colpi significa giocare una martingala da 12 o da 16 ? [.......]
Per il resto @Faussone giocare o non giocare non fa nessuna differenza, mettere o meno le tue fish sul tavolo non modificano in nulla le probabilità degli eventi del gioco. Quello che fa la differenza è conoscere o non conoscere l'esito di certi colpi, ovvero il discrimine è l'informazione.
Forse mi sono spiegato molto molto male (sono un dilettante di statistica), ma in quelle ultime 3 righe con cui non sei d'accordo volevo dire esattamente quello che hai ribadito tu qui sopra.
[ot]Non per fare il rompipalle, ma si scrive "c'entrare" non "centrare".
Quasi certamente la tua è una svista ma poiché nei forum sempre più persone fanno questo errore mi permetto di sottolinearlo (sono un difensore della nostra povera lingua italiana come si vede dalla mia firma
).[/ot]
"Faussone":
E' ovvio che se tu disponessi di un capitale da rischiare molto più grande di quello del banco puoi riuscire a sbancare, ma questo è un altro discorso, come è un altro discorso il fatto se alcuni casino online possano taroccare le sequenze in base alle puntate raccolte, non saprei dire e non mi interessa molto a dire il vero (è comunque facile fare la verifica raccogliendo un po' di dati).
Mi correggo rispetto alla frase nell'ultima parentesi, non è facile, almeno per me, controllare da una sequenza storica se la sequenza stessa sia sospetta o no, come infatti mi sono reso conto qui
.
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