95% falsi positivi
Salve, nel seguente link:
https://m.facebook.com/nt/screen/?param ... te%2F&_rdr
c'è questo titolo:
"I TAMPONI COVID-19 PRODUCONO FINO AL 95% DI FALSI POSITIVI : CONFERMATO DALL’ISTITUTO SUPERIORE DI SANITÀ"
Un mio amico ha detto:
"Affermare: "fino al 95% si falsi positivi", è stupido. Se facessero a caso al massimo al 50% di falsi positivi. "
Vorrei sapere se ha ragione ad affermare quello oppure il titolo è sensato.
P.S.: non voglio entrare nella questione dell'articolo, comunque chi vuole lo può leggere.
https://m.facebook.com/nt/screen/?param ... te%2F&_rdr
c'è questo titolo:
"I TAMPONI COVID-19 PRODUCONO FINO AL 95% DI FALSI POSITIVI : CONFERMATO DALL’ISTITUTO SUPERIORE DI SANITÀ"
Un mio amico ha detto:
"Affermare: "fino al 95% si falsi positivi", è stupido. Se facessero a caso al massimo al 50% di falsi positivi. "
Vorrei sapere se ha ragione ad affermare quello oppure il titolo è sensato.
P.S.: non voglio entrare nella questione dell'articolo, comunque chi vuole lo può leggere.
Risposte
"giov__":
Vorrei sapere se ha ragione ad affermare quello oppure il titolo è sensato.
Certo che un test potrebbe avere 95% di falsi positivi.
Scusa ma stiamo scherzando?
Dai non stiamo a dare attenzione a gente che non sa di cosa parla (parlo dell'autore dell'articolo su facebook).
C'è una formula ben precisa che lega specificità, sensibilità, prevalenza e PPV. La trovi qui. Dire "possiamo ragionevolmente valutare che" come se i numeri fossero un'opinione mi sembra veramente poco serio.
Inoltre non è vero che se si hanno il 95% di falsi positivi allora è meglio "sparare a caso", perché tutto dipende dalla prevalenza. Se sparo a caso ho una sensitivity del 50% e una specificity del 50%. Supponendo una prevalenza di $P$, il mio PPV (cioè la frazione tra i positivi reali e quelli che dichiaro positivi) risulta uguale a (cf. qui)
[tex]\frac{P/2}{P/2+(1-P)/2}=P[/tex],
in altre parole nel caso di una prevalenza dello 0,1%, sparando a caso avrei una percentuale di falsi positivi pari a 99,9%. Lo so che per la "gente comune" (quelli che leggono byoblu e ci credono, per esempio) il 95% è uguale al 100%, cosa vuoi che cambi, in realtà non è così (ovviamente). Tra il 95% e il 99,9% c'è una grande differenza.
Poi vorrei osservare che la colonna "NPV" dell'articolo è rassicurante (i valori sono vicini al 100%): significa che anche i tamponi peggiori hanno pochissimi falsi negativi. Vuol dire che se uno ha un test negativo allora con molta probabilità è negativo. Non starei qui a scrivere articoli dicendo che i tamponi sono inaffidabili, dato questo fatto!
La persona che scrive l'articolo non mi sembra una cima (vedi l'osservazione matematica che ho fatto qui sopra), e vi prego, su queste cose ascoltate chi è professionalmente competente, non gente a caso.
Alla base di tutto, come al solito, sta l'enorme fraintendimento che la scienza dovrebbe azzeccarle tutte al 100%, quando la realtà è ben diversa. Il test ideale non sbaglia mai, chiaro, ma i test che sbagliano poco, o meno di altri, hanno l'efficienza misurata per esempio da quanti positivi circolanti ci ritroviamo dopo il tampone (assumendo che chi si trova positivo si metta in quarantena), e chi scrive articoli sostenendo a caso che i test siano inaffidabili dovrebbe invece darci lui/lei la formula magica per migliorare i test di cui già disponiamo (e mi viene già da ridere, per non dire piangere).
Segnalo anche questo.
Dai non stiamo a dare attenzione a gente che non sa di cosa parla (parlo dell'autore dell'articolo su facebook).
"L'articolo su facebook":
E qui veniamo all’ultima considerazione, anche se non sarebbe neppure necessaria. I numeri che abbiamo visto si riferiscono al livello di prevalenza del 2%; ma in Italia oggi il livello è dello 0.1%. Un adeguato aggiustamento statistico richiederebbe un lavoro ad hoc. Ma se consideriamo che nel passaggio dal 30% di prevalenza al 2% (riduzione di 15 volte) i valori si riducono dal 95% al 49.3%, ovvero di circa la metà (50%); possiamo ragionevolmente valutare che passando dal 2% allo 0.1% (riduzione di 20 volte), i valori subiscano come minimo lo stesso dimezzamento. Questo significa che il range dei falsi positivi passa dal 50.3 al 75% nella migliore delle ipotesi; e dal 90.7 al 95% circa nella peggiore delle ipotesi.
C'è una formula ben precisa che lega specificità, sensibilità, prevalenza e PPV. La trovi qui. Dire "possiamo ragionevolmente valutare che" come se i numeri fossero un'opinione mi sembra veramente poco serio.
Inoltre non è vero che se si hanno il 95% di falsi positivi allora è meglio "sparare a caso", perché tutto dipende dalla prevalenza. Se sparo a caso ho una sensitivity del 50% e una specificity del 50%. Supponendo una prevalenza di $P$, il mio PPV (cioè la frazione tra i positivi reali e quelli che dichiaro positivi) risulta uguale a (cf. qui)
[tex]\frac{P/2}{P/2+(1-P)/2}=P[/tex],
in altre parole nel caso di una prevalenza dello 0,1%, sparando a caso avrei una percentuale di falsi positivi pari a 99,9%. Lo so che per la "gente comune" (quelli che leggono byoblu e ci credono, per esempio) il 95% è uguale al 100%, cosa vuoi che cambi, in realtà non è così (ovviamente). Tra il 95% e il 99,9% c'è una grande differenza.
Poi vorrei osservare che la colonna "NPV" dell'articolo è rassicurante (i valori sono vicini al 100%): significa che anche i tamponi peggiori hanno pochissimi falsi negativi. Vuol dire che se uno ha un test negativo allora con molta probabilità è negativo. Non starei qui a scrivere articoli dicendo che i tamponi sono inaffidabili, dato questo fatto!
La persona che scrive l'articolo non mi sembra una cima (vedi l'osservazione matematica che ho fatto qui sopra), e vi prego, su queste cose ascoltate chi è professionalmente competente, non gente a caso.
Alla base di tutto, come al solito, sta l'enorme fraintendimento che la scienza dovrebbe azzeccarle tutte al 100%, quando la realtà è ben diversa. Il test ideale non sbaglia mai, chiaro, ma i test che sbagliano poco, o meno di altri, hanno l'efficienza misurata per esempio da quanti positivi circolanti ci ritroviamo dopo il tampone (assumendo che chi si trova positivo si metta in quarantena), e chi scrive articoli sostenendo a caso che i test siano inaffidabili dovrebbe invece darci lui/lei la formula magica per migliorare i test di cui già disponiamo (e mi viene già da ridere, per non dire piangere).
Segnalo anche questo.
"Martino":
Scusa ma stiamo scherzando?
Non ho letto l'articolo e non credo di poterlo fare visto che non sono su Facebook. Ma un test potrebbe avere 95% di falsi positivi? Sì.
Certo ghira non dicevo a te, era una "reazione generica" a quell'articolo la mia 
Comunque una cosa che penso vada compresa è che non tutti gli errori sono uguali quando si devono prendere decisioni.
Prendiamo il caso di un tampone:
Falsi positivi: costo somministrazione cure inutile e possibili effetti collaterali delle cure, oppure fare un secondo tampone (il cui risultato sia sufficientemente indipendente dal primo).
Falsi negativi: la persona non viene curata e quindi può avere complicazioni più o meno gravi e infettare altre persone.
Un falso positivo, nel caso in cui si possa fare un nuovo test più preciso oppure si prevedano cure blande per i casi non gravi, ha generalmente un costo sociale molto minore di un falso negativo.
Ovviamente dipende comunque da cosa si sta testando: un test con il 95% di falsi positivi su qualcosa che richieda un trapianto di cuore non è certo una cosa positiva.
Prendiamo il caso di un tampone:
Falsi positivi: costo somministrazione cure inutile e possibili effetti collaterali delle cure, oppure fare un secondo tampone (il cui risultato sia sufficientemente indipendente dal primo).
Falsi negativi: la persona non viene curata e quindi può avere complicazioni più o meno gravi e infettare altre persone.
Un falso positivo, nel caso in cui si possa fare un nuovo test più preciso oppure si prevedano cure blande per i casi non gravi, ha generalmente un costo sociale molto minore di un falso negativo.
Ovviamente dipende comunque da cosa si sta testando: un test con il 95% di falsi positivi su qualcosa che richieda un trapianto di cuore non è certo una cosa positiva.
Martino, grazie per le tue considerazioni, ti invito a scrivere all'autore dell'articolo sottoponendogli le tue considerazioni, sarebbe davvero una cosa molto utile per tutti. Potrebbe nascere una proficua collaborazione che ci porta a conoscere e capire meglio la verità di quello che ci circonda. La scienza ci fa acquisire conoscenze e ci insegna anche il piacere della sana collaborazione.
Per Ghira: io non sono su facebook ma riesco a leggerlo, prova anche tu.
Per Ghira: io non sono su facebook ma riesco a leggerlo, prova anche tu.
"giov__":
Per Ghira: io non sono su facebook ma riesco a leggerlo, prova anche tu.
Mi chiede di fare login.
In ogni caso, ho già risposto. Puoi avere 95% di falsi positivi? Sì. Fine.
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