L'Olanda deve farsi battere dalla Romania
Se la Romania vince con l'Olanda, si qualificano entrambe.
Ma, soprattutto, l'Olanda si libera di due pericolose concorrenti che potrebbe poi ritrovarsi sulla strada: Francia ed Italia(*). Un po' come nel "truel" in cui al primo conviene sparare per aria... (http://www.matematicamente.it/forum/duello-a-tre-t21280.html)
Basta considerare quale e' la game form (http://www.matematicamente.it/forum/teoria-0-game-form-e-gioco-vt20428.html) e quali siano le preferenze dell'Olanda sugli esiti finali.
Che si sia creata questa situazione anomala e' un problema di "mechanism design". Ma non e' certo una novita': capita normalmente che nei campionati si sappia con anticipo che una data squadra ha "matematicamente" vinto lo scudetto, o sara' promossa, o che retrocedera'.
Ci dobbiamo affidare alla "etica sportiva"?
A parte l'ipocrisia di molti italiani e francesi che vi si appellano, e' giusto o no?
Non e' un problema nuovo in teoria dei giochi. Basta pensare all'ultimatum game (http://www.matematicamente.it/forum/ultimatum-game-geni-ambiente-e-preferenze-t22349.html#175612).
Ma la "etica sportiva" e' qualcosa che si pensa sia da interiorizzare, ovvero qualcosa che modifica le preferenze "egoistiche", oppure e' da intendere come un vincolo che una squadra (un "decisore", un "giocatore") subisce? Certo, se si tratta di un vincolo esterno, ovvero se e' passibile di punizione per condotta "antisportiva", le cose cambiano. Si tratta di un vincolo esterno alle azioni. Ma allora il problema dell'Olanda sara' solo quello di aggirarle in modo furbo, in modo da non farsene accorgere. Un po' come ha fatto la Ferrari nel campionato di Formula 1 dello scorso anno.
[size=75](*) Tra l'altro, perdendo, non cambia neppure la sua posizione di prima del girone. [/size]
Ma, soprattutto, l'Olanda si libera di due pericolose concorrenti che potrebbe poi ritrovarsi sulla strada: Francia ed Italia(*). Un po' come nel "truel" in cui al primo conviene sparare per aria... (http://www.matematicamente.it/forum/duello-a-tre-t21280.html)
Basta considerare quale e' la game form (http://www.matematicamente.it/forum/teoria-0-game-form-e-gioco-vt20428.html) e quali siano le preferenze dell'Olanda sugli esiti finali.
Che si sia creata questa situazione anomala e' un problema di "mechanism design". Ma non e' certo una novita': capita normalmente che nei campionati si sappia con anticipo che una data squadra ha "matematicamente" vinto lo scudetto, o sara' promossa, o che retrocedera'.
Ci dobbiamo affidare alla "etica sportiva"?
A parte l'ipocrisia di molti italiani e francesi che vi si appellano, e' giusto o no?
Non e' un problema nuovo in teoria dei giochi. Basta pensare all'ultimatum game (http://www.matematicamente.it/forum/ultimatum-game-geni-ambiente-e-preferenze-t22349.html#175612).
Ma la "etica sportiva" e' qualcosa che si pensa sia da interiorizzare, ovvero qualcosa che modifica le preferenze "egoistiche", oppure e' da intendere come un vincolo che una squadra (un "decisore", un "giocatore") subisce? Certo, se si tratta di un vincolo esterno, ovvero se e' passibile di punizione per condotta "antisportiva", le cose cambiano. Si tratta di un vincolo esterno alle azioni. Ma allora il problema dell'Olanda sara' solo quello di aggirarle in modo furbo, in modo da non farsene accorgere. Un po' come ha fatto la Ferrari nel campionato di Formula 1 dello scorso anno.
[size=75](*) Tra l'altro, perdendo, non cambia neppure la sua posizione di prima del girone. [/size]
Risposte
Come Hardy disse a Ramanujan!
Ma posso indirizzare la comprensione del suggerimento avuto dalla dea: teoria dei mutamenti, come espressa dal'I King, relativamente all'idea di una 'sconfitta per la vittoria' e concetto (qui mi espongo alle solite figuracce di stampo fisico-matematico, ma non posso esimermi e spero vorrà/ete perdonarmi) di entropia. La vittoria sulla Romania aumenta il tasso di entropia dell'Olanda (spese fisiche, stress da primi in classifica ecc.): per recuperare il tasso di ordine perduto sarà costretta a spendere in misura tale da rischiare un arresto. L'idea di fondo è che gli elementi primi ed ultimi della classifica sono ai margini del sistema e tali da rischiare in misura maggiore degli altri: argomento che al buon senso stesso pare sciocco (e lo è, lo ammetto), ma insomma, la dea mi dice così.
Quanto al caso Francia e Italia fuori, la loro uscita, se favorevole all'Olanda, lo sarà anche per gli altri partecipanti al torneo: qui la somma mi pare vicina allo zero (con leggerissimo svantaggio per l'Olanda), se non applico altre variabili (incontri previsti nei prossimi turni, ecc.), variabili che non ho preso in considerazione: ho ragionato in modo non scientifico e mi scuso, caro Patrone, se sono OT sulla TdG applicata al caso, ma proverò a rientrare in carreggiata.
Ma posso indirizzare la comprensione del suggerimento avuto dalla dea: teoria dei mutamenti, come espressa dal'I King, relativamente all'idea di una 'sconfitta per la vittoria' e concetto (qui mi espongo alle solite figuracce di stampo fisico-matematico, ma non posso esimermi e spero vorrà/ete perdonarmi) di entropia. La vittoria sulla Romania aumenta il tasso di entropia dell'Olanda (spese fisiche, stress da primi in classifica ecc.): per recuperare il tasso di ordine perduto sarà costretta a spendere in misura tale da rischiare un arresto. L'idea di fondo è che gli elementi primi ed ultimi della classifica sono ai margini del sistema e tali da rischiare in misura maggiore degli altri: argomento che al buon senso stesso pare sciocco (e lo è, lo ammetto), ma insomma, la dea mi dice così.
Quanto al caso Francia e Italia fuori, la loro uscita, se favorevole all'Olanda, lo sarà anche per gli altri partecipanti al torneo: qui la somma mi pare vicina allo zero (con leggerissimo svantaggio per l'Olanda), se non applico altre variabili (incontri previsti nei prossimi turni, ecc.), variabili che non ho preso in considerazione: ho ragionato in modo non scientifico e mi scuso, caro Patrone, se sono OT sulla TdG applicata al caso, ma proverò a rientrare in carreggiata.
"WiZaRd":
Non mi riferivo al post di Fioravante. Mi riferivo al post di zorn80: sia chiaro, non ho nessun intento polemico, ma quel "sarà un altro bel biscottone" mi ha fatto sobbalzare sulla sedia: non per qualche cosa di particolare, ma è che non mi piace proprio l'idea di dovere recriminare sulle altrui prestazioni sportive per giustificare le proprie. Confesso che, molto probabilmente, l'ho anche interpretato male, perché alla luce del secondo post di zorn80, direi che il primo era una battuta sarcastico-sportiva al post di TdG di Fioravante: giusto?
Volevo poi replicare al discorso fatto da Sergio: la Romania, qualora passasse il turno, dovrebbe affrontare la Spagna, un cliente alquanto scomodo. Ma a questi livelli i conti non si fanno, soprattutto non li fa uno come Van Basten. QUindi credo che, seppure mandando in campo qualche seconda linea, l'Olanda punterà alla vittoria, e l'Italia perderà con la Francia (2-1 Francia).
Sì, parlavo di un altro biscottone come il 2-2 verificatosi 4 anni fa... è ovvio che la colpa è nostra se ci troviamo in questa situazione!!!!
Vada per il caffè. Anche a me non piace corretto.
OT puramente calcistico
@ zorn80
Quattro anni or sono non ci fu nessun biscotto. Successe quello che successe perché arrivati ad un certo punto nelle partite che contano subentra la paura di perdere, per cui ci si accontenta del pari., ma non è che lo si fa di proposito: non si può concordare che Tomasson indovini un pallonetto imprendibile da 23 metri in digonale con l'esterno destro uccellando Isackson.
Questo delle partite concordate è un atavico difetto che noi italiani riportiamo ripetutamente fuori ogni qual volta l'Italia è interessata in un qualsivoglia modo al risultato delle altre squadre.
L'Olanda è già qualificata e come prima del girono, quindi non ha nessun senso che Van Basten metta in campo tutti i suoi titolari, rischiando magari un infortunio di un titolare contro una squadra che giocherà alla morte qualora la partita si incanalasse per il verso sbagliato. L'Olanda il suo lo ha fatto: ne ha rifilate 3 all'Italia e 4 alla Francia, ora ha come obbiettivo le semifinali (tutt'altro che propibitive, considernando che i quarti saranno con la Svezia). E' ovvio che gli olandesi non scenderanno in campo per perdere, ma nemmeno col coltello tra i denti (per intenderci, se l'Olanda va sopra 1-0 e viene raggiunta dalla Romania, Robben non si fa na corsa di 60 metri da cardiopalma per fare il 2-1).
@ zorn80
Quattro anni or sono non ci fu nessun biscotto. Successe quello che successe perché arrivati ad un certo punto nelle partite che contano subentra la paura di perdere, per cui ci si accontenta del pari., ma non è che lo si fa di proposito: non si può concordare che Tomasson indovini un pallonetto imprendibile da 23 metri in digonale con l'esterno destro uccellando Isackson.
Questo delle partite concordate è un atavico difetto che noi italiani riportiamo ripetutamente fuori ogni qual volta l'Italia è interessata in un qualsivoglia modo al risultato delle altre squadre.
L'Olanda è già qualificata e come prima del girono, quindi non ha nessun senso che Van Basten metta in campo tutti i suoi titolari, rischiando magari un infortunio di un titolare contro una squadra che giocherà alla morte qualora la partita si incanalasse per il verso sbagliato. L'Olanda il suo lo ha fatto: ne ha rifilate 3 all'Italia e 4 alla Francia, ora ha come obbiettivo le semifinali (tutt'altro che propibitive, considernando che i quarti saranno con la Svezia). E' ovvio che gli olandesi non scenderanno in campo per perdere, ma nemmeno col coltello tra i denti (per intenderci, se l'Olanda va sopra 1-0 e viene raggiunta dalla Romania, Robben non si fa na corsa di 60 metri da cardiopalma per fare il 2-1).
Ieri, al mio "dirty" seminario, ho menzionato questo topic.
Ed ecco il contributo che un partecipante al seminario mi ha mandato via email:
Mi pare che gli scenari esaminati sul Forum si basino sull'ipotesi che le squadre non possano stipulare accordi vincolanti fra loro. Forse, però, gli interessi economici che gravitano intorno al calcio rendono plausibile anche l'ipotesi che le nazioni più "potenti" economicamente (in questo caso Francia, Italia ed Olanda) stipulino accordi sottobanco.
Ad esempio, Francia ed Italia potrebbero stipulare il seguente accordo vincolante con l'Olanda: "LA VINCENTE FRA FRANCIA ED ITALIA SI IMPEGNA A FARSI BATTERE DALL'OLANDA QUALORA LA DOVESSE INCONTRARE IN UNA DELLE FASI SUCCESSIVE DEL TORNEO". Non potrebbe essere anche questo uno scenario realistico?
A voi la "palla"
Ed ecco il contributo che un partecipante al seminario mi ha mandato via email:
Mi pare che gli scenari esaminati sul Forum si basino sull'ipotesi che le squadre non possano stipulare accordi vincolanti fra loro. Forse, però, gli interessi economici che gravitano intorno al calcio rendono plausibile anche l'ipotesi che le nazioni più "potenti" economicamente (in questo caso Francia, Italia ed Olanda) stipulino accordi sottobanco.
Ad esempio, Francia ed Italia potrebbero stipulare il seguente accordo vincolante con l'Olanda: "LA VINCENTE FRA FRANCIA ED ITALIA SI IMPEGNA A FARSI BATTERE DALL'OLANDA QUALORA LA DOVESSE INCONTRARE IN UNA DELLE FASI SUCCESSIVE DEL TORNEO". Non potrebbe essere anche questo uno scenario realistico?
A voi la "palla"
Il gioco non prevede che possano esserci accordi vincolanti, meno che ma di questo tipo: se l'l'Italia o la Francia dovesse passare in virtù di tale accordo potrebbe incontrare l'Olanda in finale e come farebbe l'Olanda ad essere sicura che in una finale l'altra squadra rispetti l'accordo?
Il "guadagno" di vincere una finale è maggiore di una eventuale sanzione che non sarebbe inflitta perchè l'Olanda non potrebbe invocare un accordo non rispettato rischiando una severa sanzione (qui non c'è nessun dilemma del prigioniero l'unico equilibrio per entrambe è: non collaborare).
Il "guadagno" di vincere una finale è maggiore di una eventuale sanzione che non sarebbe inflitta perchè l'Olanda non potrebbe invocare un accordo non rispettato rischiando una severa sanzione (qui non c'è nessun dilemma del prigioniero l'unico equilibrio per entrambe è: non collaborare).
Stavo per cadere dalla sedia alla lettura di un simile scenario (di questi tempi neanche troppo fantascientifico). Spero che la passione per il gioco, il sogno di bambino di vincere con la Nazionale e la gloria ricavata da questi risultati ci tengano ancora abbastanza lontani da queste prospettive.
Personalmente, se fossi un calciatore e fossi già pieno di soldi, avrei troppa gola di tentare la scalata all'Europeo (un calciatore di talento gioca mediamente una dozzina di campionati nazionali e 2/3 europei in carriera: si può rinunciare facilmente ai primi, ma i secondi potrebbero essere occasioni irripetibili).
Comunque il discorso è sensato. I soldi in queste manifestazioni contano, poi si possono fare delle scelte. Si pensi ai mondiali del 2002. Il Giappone decise di giocarsi le sue carte correttamente, sfruttando il fattore campo, e arrivò per la prima volta agli ottavi. La Corea del Sud passò agilmente il girone, poi, volendo massimizzare gli introiti derivati dall'interesse nazionale verso la propria squadra, scelse un accordo sporco con i direttori di gara, preferendo la vittoria e il denaro (con il rischio di figuracce e penalizzazioni) alla sconfitta onorevole. Italia e Spagna ancora si ricordano quei tristi episodi. La Corea perse in semifinale con i tedeschi e finì quarta: giocò lo stesso numero di partite che avrebbe disputato vincendo un mondiale
.
Tornando a Euro2008, si potrebbe ipotizzare che le squadre più potenti si diano appuntamento nel momento in cui si deve formare il tabellone finale degli scontri diretti (cioè oggi e domani), quando i rapporti di forza si sono già delineati (bisognerebbe comunque mandare avanti squadre abbastanza competitive da eliminare le concorrenti escluse dagli accordi: la Grecia del 2004 sarebbe quindi una grossa guastafeste
). A quel punto si deciderebbe chi mandare avanti: ovvio che in questo caso l'Olanda avrebbe il coltello dalla parte del manico. D'altronde, se questi complotti si estendessero a tutte le manifestazioni internazionali, si potrebbe pensare che Italia e Francia debbano uscire per aver ottenuto la finale del 2006, che il Portogallo debba riscattare l'europeo perso in casa, che l'Inghilterra sia stata esclusa in partenza per aver avuto entrambe le finaliste di Champions League, che la Germania uscirà per aver ottenuto un bel terzo posto nei mondiali che ospitava e che l'Olanda, poco competitiva a livello di club, e la Spagna, che da troppo tempo si sta accontentando delle briciole, siano favorite per la vittoria finale.
P. S. Spero sia solo il frutto della mia mente scossa dalla vigilia della maturità!
Personalmente, se fossi un calciatore e fossi già pieno di soldi, avrei troppa gola di tentare la scalata all'Europeo (un calciatore di talento gioca mediamente una dozzina di campionati nazionali e 2/3 europei in carriera: si può rinunciare facilmente ai primi, ma i secondi potrebbero essere occasioni irripetibili).
Comunque il discorso è sensato. I soldi in queste manifestazioni contano, poi si possono fare delle scelte. Si pensi ai mondiali del 2002. Il Giappone decise di giocarsi le sue carte correttamente, sfruttando il fattore campo, e arrivò per la prima volta agli ottavi. La Corea del Sud passò agilmente il girone, poi, volendo massimizzare gli introiti derivati dall'interesse nazionale verso la propria squadra, scelse un accordo sporco con i direttori di gara, preferendo la vittoria e il denaro (con il rischio di figuracce e penalizzazioni) alla sconfitta onorevole. Italia e Spagna ancora si ricordano quei tristi episodi. La Corea perse in semifinale con i tedeschi e finì quarta: giocò lo stesso numero di partite che avrebbe disputato vincendo un mondiale
.Tornando a Euro2008, si potrebbe ipotizzare che le squadre più potenti si diano appuntamento nel momento in cui si deve formare il tabellone finale degli scontri diretti (cioè oggi e domani), quando i rapporti di forza si sono già delineati (bisognerebbe comunque mandare avanti squadre abbastanza competitive da eliminare le concorrenti escluse dagli accordi: la Grecia del 2004 sarebbe quindi una grossa guastafeste
). A quel punto si deciderebbe chi mandare avanti: ovvio che in questo caso l'Olanda avrebbe il coltello dalla parte del manico. D'altronde, se questi complotti si estendessero a tutte le manifestazioni internazionali, si potrebbe pensare che Italia e Francia debbano uscire per aver ottenuto la finale del 2006, che il Portogallo debba riscattare l'europeo perso in casa, che l'Inghilterra sia stata esclusa in partenza per aver avuto entrambe le finaliste di Champions League, che la Germania uscirà per aver ottenuto un bel terzo posto nei mondiali che ospitava e che l'Olanda, poco competitiva a livello di club, e la Spagna, che da troppo tempo si sta accontentando delle briciole, siano favorite per la vittoria finale.P. S. Spero sia solo il frutto della mia mente scossa dalla vigilia della maturità!
"marco vicari":
Il gioco non prevede che possano esserci accordi vincolanti, meno che ma di questo tipo: se l'l'Italia o la Francia dovesse passare in virtù di tale accordo potrebbe incontrare l'Olanda in finale e come farebbe l'Olanda ad essere sicura che in una finale l'altra squadra rispetti l'accordo?
Il "guadagno" di vincere una finale è maggiore di una eventuale sanzione che non sarebbe inflitta perchè l'Olanda non potrebbe invocare un accordo non rispettato rischiando una severa sanzione (qui non c'è nessun dilemma del prigioniero l'unico equilibrio per entrambe è: non collaborare).
Primo post su questo Forum!
Il problema, secondo me, è proprio questo: "quali sono le regole del gioco"? Se assumiamo come regole del gioco quelle sportive, ovviamente concordo con ciò che dici.
Se però vogliamo modellizzare la realtà, allora le regole del gioco a mio parere cambiano. Come avevo scritto a Fioravante, gli interessi economici e politici che gravitano intorno al calcio rendono plausibile l'ipotesi che le nazioni più potenti stipulino accordi sottobanco.
Il rispetto degli accordi non è garantito dal "giudice sportivo", ma dal fatto che si tratta di un gioco ripetuto (ci sono in continuazione manifestazioni sportive, elezioni di cariche dirigenziali all'interno di Fifa ed Uefa, votazioni per decidere le nazioni organizzatrici di eventi sportivi, riunioni per decidere la spartizione dei diritti televisivi, ecc.)
Ciao a tutti, nei post letti mi sembra che non sia stata detta una cosa molto importante......se l'Olanda vince con la Romania si intasca 4 milioni di euro.....non mi sembra cosa da poco!
Questo potrebbe rimettere in discussione tutto......a l'Olanda interessa di più eliminare Francia e Italia, riposarsi in previsione del quarto di finale oppure cercar di vincere 4 milioni di euro?
Questo potrebbe rimettere in discussione tutto......a l'Olanda interessa di più eliminare Francia e Italia, riposarsi in previsione del quarto di finale oppure cercar di vincere 4 milioni di euro?
E' ora di passare dalle parole ai fatti.
Ma l'interpretazione dei fatti sarà così facile? Vedremo.
Ma l'interpretazione dei fatti sarà così facile? Vedremo.
La faccina riguardava l'esito della gara, non il caffé (singolo, che doppio?) che devo a Sergio.
Spero tanto (anche per la torma di colleghi ed amici olandesi che fanno TdG) che l'Italia batta in finale l'Olanda
Spero tanto (anche per la torma di colleghi ed amici olandesi che fanno TdG) che l'Italia batta in finale l'Olanda
purtroppo, per un motivo contrario ad ogni logica di Teoria dei GIochi, il format di questo Europeo prevede che le squadre di uno stesso girone si incontrino, qualora passino i quarti, già in semifinale.
PS che serata
)))))))))))))))))))
PS che serata
)))))))))))))))))))
Da buon accademico, non sapevo di questo "format", che a dire il vero mi sembra un po' strano. Beh, tanto meglio: essere eliminati in semifinale sara' ancora peggio per gli olandesi.
Si', la serata e' stata carina
Si', la serata e' stata carina
E' che non me la sento di puntare sulla vittoria dell'Italia, anche se non va male come squadra, a parte la prima partita.
Ma, d'altronde, perdere una scommessa val bene una pizza. Ci sto. Io scommetto che vincera' l'Italia. Se non vince nessuna delle due, faremo alla romana.
Ma, d'altronde, perdere una scommessa val bene una pizza. Ci sto. Io scommetto che vincera' l'Italia. Se non vince nessuna delle due, faremo alla romana.
Complimenti all'Olanda per le tre vittorie in altrettante partite con ben 9 gol all'attivo e uno solo subito. Ma sopprattutto un grazie agli azzurri per avermi regalato una splendida notte prima degli esami. Forza ragazzi!
Beh, devo dire che domani non mangerò biscotti a colazione 
e scusatemi se ho raguionato troppo "all'italiana"...
anche se la teoria degli accordi sottobanco tra Olanda, Italia e Francia non è impossibile però non mi voglio sbilanciare un'altra volta... certo se l'Olanda uscissa proprio contro l'Italia avrebbe da mangiarsi le mani
e scusatemi se ho raguionato troppo "all'italiana"... anche se la teoria degli accordi sottobanco tra Olanda, Italia e Francia non è impossibile però non mi voglio sbilanciare un'altra volta... certo se l'Olanda uscissa proprio contro l'Italia avrebbe da mangiarsi le mani
"Sergio":
[quote="zorn80"]certo se l'Olanda uscissa proprio contro l'Italia avrebbe da mangiarsi le mani
Sarò pessimista, ma una squadra che cerca sempre e solo il gol di un unico giocatore e ne segna poi due grazie a due giocatori avversari (Abidal e Henry) non mi pare così temibile.
Non mi piace pensarlo, ma è quello che ho visto.[/quote]
Già... e quell'unico giocatore MERITA DI ESSERE CACCIATO A CALCI perché ha fatto 40 gol in Germania e con la sua Nazionale fa il bellimbusto e lo sprecone...
e ci vorrebbe un VERO allenatore perché quello attuale conta meno del due di briscola...
E in ogni caso abbiamo battuto la peggior Francia mai vista...
FUORI TONI!!!!!! TORNI LIPPI!!!!!!! FORZA AZZURRI!!!!!!
Insomma, vincere o perdere con la Romania? Tanto era lo stesso (per l'Olanda).
O forse no? Se si fossero ben riposati, avrebbero corso piu' dei russi. Bah, contenti loro.
O forse no? Se si fossero ben riposati, avrebbero corso piu' dei russi. Bah, contenti loro.
Ne riparliamo tra un paio d'ore o giu' di li'
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