Introduzione :Alcuni limiti della teoria dei giochi
Salve a tutti questo è il primo degli argomenti che intendo condividere con voi.
Il lavoro sarà strutturato in questo modo farò una breve carrellata dei limiti della teoria dei giochi e poi tratterò delle teorie che cercano di dare una soluzione ai vari limiti.
Quando i teorici dei giochi hanno incominciato a testare la teoria dei giochi standard in laboratorio hanno incominciato a intravedere alcune anomalie .Cioè si sono resi conto che i risultati derivanti dai vari test non erano gli stessi della teoria classica.Si è infatti notato come la gente tendeva a cooperare,reciprocare e fidarsi di più rispetto a quanto la teoria standard preveda.
Facciamo un esempio
Uno dei giochi più utilizzati negli esperimenti è l' ultimatum game.In questo gioco abbiamo due giocatori il responder e il proposer. Il proposer ha una certa dotazione monetaria per ess 10 dollari e deve decidere come dividere questa dotazione tra lui e l' altro giocatore per esempio tenere 9 e offrire 1.Il responder una volta osservata l' offerta del proposer deve decidere se
accettare o rifiutare l offerta ,se rifuta nessuno prende nulla quindi il pay off sarà(0;0) se accetta riceverà la quantità offerta dal proposer.
Come si risolve questo tipo di gioco?
Attraverso la backword induction o l algoritmo di zermelo.
Poniamoci nei panni del proposer .Per il proposer il rifiuto dell' offerta da parte del responder risulta essere una minaccia non credibile in quanto il rifiuto per il responder risulta essere costoso in quanto 1 è sempre meglio di 0.Quindi il proposer cosa fa? intuisce il tipo di ragionamento del responder e offre il meno possibile .Quindi se la dotazione monetaria iniziale è 10 dollari il proposer offre 1 e si tiene 9 il pay off sarà quindi pari a (9;1)
questo è quanto prevede la teoria dei giochi !
Però negli esperimenti in laboratorio cosa si nota? si nota che la maggioranza dei proposer offre metà della propria dotazione monetaria e i responder rifiutano le offerte inferiori a 1/3 della dotazione monetaria .
La cosa che risulta essere più difficile da spiegare non è il fatto che i proposer offrano 1/2 della dotazione iniziale ma che i responder rifiutino le offerte inferiori a 1/3.
Questo perchè i proposer possono ,attraverso l' esperienza, aver capito che un offerta di 1/2 della dotazione ha una maggiore probabilità di essere accettata , mentre il rifiuto dei responder non trova giustificazione .
Un altro tipo di gioco che viene utilizzato negli esperimenti è il trust game o gioco della fiducia che è una versione compatta di un altro gioco l' investment game . Il trust game è strutturato in questo modo :abbiamo 2 giocatori il proposer e il responder .
il proposer può scegliere di fidarsi o non fidarsi . se nn si fida il payoff sarà per ess pari a (0;0), se invece si fida la parola passa al responder .Quest' ultimo può scegliere se contracambiare la fiducia determinando un pay off per ess (2;2)oppure nn contraccambiare (-1;3).Anche qui per trovare la soluzione bisogna utilizzare la backword induction .
Siccome il proposer sa che la promessa da parte del responder di contraccambiare la fiducia nn è credibile, in quanto se sceglie di non contraccambiare ottiene un pay off maggiore(-1;3) rispetto a quando è affidabile(2;2),allora il proposer sceglierà di non fidarsi determinando un payoff pari a (0;0)
Dagli esperimenti si nota che i proposer tendano a essere più fiduciosi e i responder più affidabili .Entrambi gli esiti nn rispettano la soluzione che la teoria standard propone !
Nel prox post incomincerò a introdurre le prime teorie che hanno incominciato a dare una rispesta a queste anomalie.
Per eventuali chiarimenti o precisazioni postate pure.
Il lavoro sarà strutturato in questo modo farò una breve carrellata dei limiti della teoria dei giochi e poi tratterò delle teorie che cercano di dare una soluzione ai vari limiti.
Quando i teorici dei giochi hanno incominciato a testare la teoria dei giochi standard in laboratorio hanno incominciato a intravedere alcune anomalie .Cioè si sono resi conto che i risultati derivanti dai vari test non erano gli stessi della teoria classica.Si è infatti notato come la gente tendeva a cooperare,reciprocare e fidarsi di più rispetto a quanto la teoria standard preveda.
Facciamo un esempio
Uno dei giochi più utilizzati negli esperimenti è l' ultimatum game.In questo gioco abbiamo due giocatori il responder e il proposer. Il proposer ha una certa dotazione monetaria per ess 10 dollari e deve decidere come dividere questa dotazione tra lui e l' altro giocatore per esempio tenere 9 e offrire 1.Il responder una volta osservata l' offerta del proposer deve decidere se
accettare o rifiutare l offerta ,se rifuta nessuno prende nulla quindi il pay off sarà(0;0) se accetta riceverà la quantità offerta dal proposer.
Come si risolve questo tipo di gioco?
Attraverso la backword induction o l algoritmo di zermelo.
Poniamoci nei panni del proposer .Per il proposer il rifiuto dell' offerta da parte del responder risulta essere una minaccia non credibile in quanto il rifiuto per il responder risulta essere costoso in quanto 1 è sempre meglio di 0.Quindi il proposer cosa fa? intuisce il tipo di ragionamento del responder e offre il meno possibile .Quindi se la dotazione monetaria iniziale è 10 dollari il proposer offre 1 e si tiene 9 il pay off sarà quindi pari a (9;1)
questo è quanto prevede la teoria dei giochi !
Però negli esperimenti in laboratorio cosa si nota? si nota che la maggioranza dei proposer offre metà della propria dotazione monetaria e i responder rifiutano le offerte inferiori a 1/3 della dotazione monetaria .
La cosa che risulta essere più difficile da spiegare non è il fatto che i proposer offrano 1/2 della dotazione iniziale ma che i responder rifiutino le offerte inferiori a 1/3.
Questo perchè i proposer possono ,attraverso l' esperienza, aver capito che un offerta di 1/2 della dotazione ha una maggiore probabilità di essere accettata , mentre il rifiuto dei responder non trova giustificazione .
Un altro tipo di gioco che viene utilizzato negli esperimenti è il trust game o gioco della fiducia che è una versione compatta di un altro gioco l' investment game . Il trust game è strutturato in questo modo :abbiamo 2 giocatori il proposer e il responder .
il proposer può scegliere di fidarsi o non fidarsi . se nn si fida il payoff sarà per ess pari a (0;0), se invece si fida la parola passa al responder .Quest' ultimo può scegliere se contracambiare la fiducia determinando un pay off per ess (2;2)oppure nn contraccambiare (-1;3).Anche qui per trovare la soluzione bisogna utilizzare la backword induction .
Siccome il proposer sa che la promessa da parte del responder di contraccambiare la fiducia nn è credibile, in quanto se sceglie di non contraccambiare ottiene un pay off maggiore(-1;3) rispetto a quando è affidabile(2;2),allora il proposer sceglierà di non fidarsi determinando un payoff pari a (0;0)
Dagli esperimenti si nota che i proposer tendano a essere più fiduciosi e i responder più affidabili .Entrambi gli esiti nn rispettano la soluzione che la teoria standard propone !
Nel prox post incomincerò a introdurre le prime teorie che hanno incominciato a dare una rispesta a queste anomalie.
Per eventuali chiarimenti o precisazioni postate pure.
Risposte
l'ultimatum game descritto così fa venire in mente una domanda: per il proposer se il responder non accetta ha tutto il vantaggio, infatti lui resta con $10$ e l'altro con $0$, molto meglio di qualsiasi altra divisione, perchè dovrebbe convincere il responder ad accettare?
un'altra domanda: ma i test vengono fatti con guadagni veri? cioè chi viene sottoposto a questi test va via con dei soldi alla fine del gioco?
quando descrivi il gioco potresti postare in forma strategica, ciò aiuterebbe la comprensione.
un'altra domanda: ma i test vengono fatti con guadagni veri? cioè chi viene sottoposto a questi test va via con dei soldi alla fine del gioco?
quando descrivi il gioco potresti postare in forma strategica, ciò aiuterebbe la comprensione.
"marco vicari":
l'ultimatum game descritto così fa venire in mente una domanda: per il proposer se il responder non accetta ha tutto il vantaggio, infatti lui resta con 10 e l'altro con 0, molto meglio di qualsiasi altra divisione, perchè dovrebbe convincere il responder ad accettare?
Scusa forse mi sono espresso male nella descrizione. Il proposer ha tutto l' interesse affinchè il responder accetti l offerta perchè se il responder rifiuta nessuno si intasca nulla . il pay off sarà 0 per il responder e 0 per il proposer .
Infatti negli esperimenti si vede che i proposer offrono il più delle volte la metà della dotazione monetaria proprio perchè ha una probabilità di rifiuto minore.
"marco vicari":
un'altra domanda: ma i test vengono fatti con guadagni veri? cioè chi viene sottoposto a questi test va via con dei soldi alla fine del gioco?
Si i test vengono fatti con dotazioni monetarie vere ! i meccanismi di pagamento sono sempre differenti da esperimento a esperimento come pure le dotazioni. Per ess 10 dollari per un ragazzo americano sono pochi e le dotazioni inziali sono maggiori.
Cmq alla fine dei test chi riesce a fare la strategia migliore può guadagnare dei soldi.
Mi viene in mente un altra cosa per ess quando vengono fatti sui bambini chiaramente non usano soldi ma macchinine
,carte dei pokemon , figurine ecc..
"marco vicari":
quando descrivi il gioco potresti postare in forma strategica, ciò aiuterebbe la comprensione.
Effettivamente hai ragione sarebbe meglio vedo un po di trovare il modo per postare la forma strategica.
Ecco la battaglia dei sessi:
$(( I \ \\ \ II \ \vdots,L,R),(\ldots,\ldots,\ldots),(\ \ \ T \ \ \ \vdots,2 \ 1,0 \ 0),(\ \ \ B \ \ \ \vdots,0 \ 0,1 \ 2))$
Basta usare "quote" o "riporta" per vedere come si fa a rappresentare un gioco in forma strategica.
$(( I \ \\ \ II \ \vdots,L,R),(\ldots,\ldots,\ldots),(\ \ \ T \ \ \ \vdots,2 \ 1,0 \ 0),(\ \ \ B \ \ \ \vdots,0 \ 0,1 \ 2))$
Basta usare "quote" o "riporta" per vedere come si fa a rappresentare un gioco in forma strategica.
ora che ci penso per questo tipo di giochi è più utile utilizzare la forma estesa perchè nei giochi one off o sequenziali ha rilevanza l' ordine con il quale vengono fatte le mosse e con la forma estesa questo viene messo in evidenza.
"Dottor Spider":
....
[quote="marco vicari"]un'altra domanda: ma i test vengono fatti con guadagni veri? cioè chi viene sottoposto a questi test va via con dei soldi alla fine del gioco?
Si i test vengono fatti con dotazioni monetarie vere ! i meccanismi di pagamento sono sempre differenti da esperimento a esperimento come pure le dotazioni. Per ess 10 dollari per un ragazzo americano sono pochi e le dotazioni inziali sono maggiori.
Cmq alla fine dei test chi riesce a fare la strategia migliore può guadagnare dei soldi.
Mi viene in mente un altra cosa per ess quando vengono fatti sui bambini chiaramente non usano soldi ma macchinine
,carte dei pokemon , figurine ecc..
...[/quote]
come al solito questo è il vero problema: i soldi
... e il tempo dato per studirsi il gioco. Io non ho mai partecipato (troppi pochi soldi , come volevasi dimostrare) , ma diversi miei colleghi quando andavo in facoltà avevano partecipato ad un esperimento del genere, e avevano notato come pure in una facoltà economica, pochi seguivano la strategia razionale, non per stupidità, ma per scarso impegno e troppo poco tempo per studiarsi il gioco.Ma per "montepremi" 1000 volte superiori scommetto che questi esperimenti avrebbero risultati diversi.
Un saluto da Snake (uno dei perdigiorno del forum
) e complimenti per l'interessante argomento trattato
"Dottor Spider":
Si i test vengono fatti con dotazioni monetarie vere ! i meccanismi di pagamento sono sempre differenti da esperimento a esperimento come pure le dotazioni. Per ess 10 dollari per un ragazzo americano sono pochi e le dotazioni inziali sono maggiori.
Cmq alla fine dei test chi riesce a fare la strategia migliore può guadagnare dei soldi.
Mi viene in mente un altra cosa per ess quando vengono fatti sui bambini chiaramente non usano soldi ma macchinine
,carte dei pokemon , figurine ecc..
Se i soldi sono veri il problema si sposta su un altro argomento: i soggetti che partecipano al test hanno tutti la stessa cultura? appartengono tutti alla stessa classe sociale (sono tutti ugualmente ricchi di loro)?
come ben si sa l'utilità marginale del denaro non è uguale per tutti i soggetti, per un "povero" $10$ dollari sono importanti, per un ricco molto poco.
se allo stesso gioco partecipano soggetti che hanno una diversa utilità marginale per ogni singolo dollaro in più è più facile capire i comportamenti "non razionali".
es. io sono il proposer e devo dividere i $10$ dollari, offro la 9 a 1 (nove a me e uno al responder), se il responder è altrettanto ricco e non accetta poco cambia per noi due; se il responder è povero e non accetta a me non cambia nulla, per il povero un dollaro può significare un pasto caldo... magari accetta; se i due sono egualmente poveri dividersi $5$ dollari diventa importante, anche il proposer non può permettere di perdersi quella cifra...
Secondo me in questi esperimenti si dovrebbero considerare molto più le condizioni iniziali dei soggetti studiati, quello ci aiuta a capire molto di più i comportamenti, omettere queste informazioni o fare esperimenti con soggetti che hanno una divera utilità marginale del bene porta poi a questi risultati "paradossali"
concordo perfettamente con quello che dici .Ma è proprio quello che succede nella realtà.Il mio scopo infatti era quello di mostrarvi quanto la teoria dei giochi nn riesca a descrivere tutte le variabili che nella realtà sono presenti.
In qualsiasi parte del mondo esistono differenze fra i soggetti , le dotazioni patrimoniali sono differenti ,la cultura è differente .
La teoria dei giochi nn tiene conto del ruolo delle intenzioni , delle aspettative e delle emozioni quali rabbia , disappunto ecc tutte emozioni che sono presenti negli uomini .Qualcuno dice che l' equilibrio di nash è il punto di arrivo di un gioco che sembra giocato con se stessi, come se dall altra parte ci fosse un altro io.
Vorrei precisare che di solito per quanto possibile i giochi sono fatti con giocatori di una stessa estrazione sociale , per ess studenti universitari, occidentali , bambini ecc.. in modo da tenere sotto controllo il più alto numero di variabili e successivamente si fanno dei confronti . Per ess ricordo un paper fatto da antropologi.Cosa avevano fatto? avevano ricercato delle piccole tribù in tutto il mondo che avevano pochi contatti con il mondo globalizzato!hanno sottoposto questi soggetti a dei giochi come quelli che ho descritto in precedenza .Cosa si è scoperto? si è scoperto che anche questi soggetti nn si comportavano secondo i canoni della teoria dei giochi, e in più si è notato che il grado di cooperazione era tanto più elevato quanto più erano presenti in quella data cultura gli scambi di mercato.
Nei prossimi giorni se avrò tempo incomincerò ad analizzare le prime teorie che hanno cercato di spiegare questi fenomeni e come hanno implementato la teoria per poterli descrivere.
Ci tengo a precisare che il mio obiettivo nn è buttare via la teoria dei giochi assolutamente, ma avviare uno spunto di riflessione tale che ci permetta di poter ottenere dei modelli che riescano sempre meglio a descrivere la realtà.
In qualsiasi parte del mondo esistono differenze fra i soggetti , le dotazioni patrimoniali sono differenti ,la cultura è differente .
La teoria dei giochi nn tiene conto del ruolo delle intenzioni , delle aspettative e delle emozioni quali rabbia , disappunto ecc tutte emozioni che sono presenti negli uomini .Qualcuno dice che l' equilibrio di nash è il punto di arrivo di un gioco che sembra giocato con se stessi, come se dall altra parte ci fosse un altro io.
Vorrei precisare che di solito per quanto possibile i giochi sono fatti con giocatori di una stessa estrazione sociale , per ess studenti universitari, occidentali , bambini ecc.. in modo da tenere sotto controllo il più alto numero di variabili e successivamente si fanno dei confronti . Per ess ricordo un paper fatto da antropologi.Cosa avevano fatto? avevano ricercato delle piccole tribù in tutto il mondo che avevano pochi contatti con il mondo globalizzato!hanno sottoposto questi soggetti a dei giochi come quelli che ho descritto in precedenza .Cosa si è scoperto? si è scoperto che anche questi soggetti nn si comportavano secondo i canoni della teoria dei giochi, e in più si è notato che il grado di cooperazione era tanto più elevato quanto più erano presenti in quella data cultura gli scambi di mercato.
Nei prossimi giorni se avrò tempo incomincerò ad analizzare le prime teorie che hanno cercato di spiegare questi fenomeni e come hanno implementato la teoria per poterli descrivere.
Ci tengo a precisare che il mio obiettivo nn è buttare via la teoria dei giochi assolutamente, ma avviare uno spunto di riflessione tale che ci permetta di poter ottenere dei modelli che riescano sempre meglio a descrivere la realtà.
Sono sinceramente perplesso di fronte alle considerazioni di Dottor Spider.
I payoff "materiali" (soldi o pallottole che siano) individuano la "game form" (https://www.matematicamente.it/forum/teo ... 20428.html). Non il gioco.
E' un errore di fondo (secondo la TdG) pensare di predire l'esito di un gioco sulla base della game form. Non ha senso parlare di equlibrio per una game form.
Occorre conoscere le preferenze dei giocatori rispetto agli esiti. E quindi basta ad esempio pensare che un giocatore abbia delle preferenze che tengano conto di una sua visione dell'equita', che alcuni degli apparenti paradossi svaniscono come neve al sole. Usando semplicemente e puramente la TdG classica. Non solo, invito chi legge ad interrogarsi sulle proprie preferenze: scoprira' che di solito ha proprio preferenze che non sono una banale e brutale conversione di soldi in "utils".
Non voglio dire, anche perche' non e' vero, che il modo concreto con cui i giocatori giocano (ad esempio) l'ultimatum game non pongano problemi. Tutt'altro. Tra l'altro su questo forum abbiamo parlato gia' anche a lungo di giochi "problematici" (vedasi ad esempio il thread sulle "voluntary contributions": https://www.matematicamente.it/forum/vol ... 20336.html). Pero' se si critica una disciplina, la critica va fatta alla disciplina come e', non ad una sua versione caricaturale.
I payoff "materiali" (soldi o pallottole che siano) individuano la "game form" (https://www.matematicamente.it/forum/teo ... 20428.html). Non il gioco.
E' un errore di fondo (secondo la TdG) pensare di predire l'esito di un gioco sulla base della game form. Non ha senso parlare di equlibrio per una game form.
Occorre conoscere le preferenze dei giocatori rispetto agli esiti. E quindi basta ad esempio pensare che un giocatore abbia delle preferenze che tengano conto di una sua visione dell'equita', che alcuni degli apparenti paradossi svaniscono come neve al sole. Usando semplicemente e puramente la TdG classica. Non solo, invito chi legge ad interrogarsi sulle proprie preferenze: scoprira' che di solito ha proprio preferenze che non sono una banale e brutale conversione di soldi in "utils".
Non voglio dire, anche perche' non e' vero, che il modo concreto con cui i giocatori giocano (ad esempio) l'ultimatum game non pongano problemi. Tutt'altro. Tra l'altro su questo forum abbiamo parlato gia' anche a lungo di giochi "problematici" (vedasi ad esempio il thread sulle "voluntary contributions": https://www.matematicamente.it/forum/vol ... 20336.html). Pero' se si critica una disciplina, la critica va fatta alla disciplina come e', non ad una sua versione caricaturale.
Secondo la teoria standard quello a cui mirano i giocatori è la max dei pay off materiali .
Infatti ho detto che successivamente farò un altro post dove parlerò come i teorici sono riusciti a superare queste anomalie .
Sono pienamente d' accordo che ciò che determina l esito del gioco nn è il game form ma la forma che assumono le loro funzioni di utilità.Abbiamo funzioni per soggetti altruisti(apparentemente altruisti),avversi all' iniquità e poi via via fino ad arrivare ai giochi psicologici dove nella funzione di utilità rientrano oltre agli elementi materiali elementi psicologici.
Infatti ho detto che successivamente farò un altro post dove parlerò come i teorici sono riusciti a superare queste anomalie .
Sono pienamente d' accordo che ciò che determina l esito del gioco nn è il game form ma la forma che assumono le loro funzioni di utilità.Abbiamo funzioni per soggetti altruisti(apparentemente altruisti),avversi all' iniquità e poi via via fino ad arrivare ai giochi psicologici dove nella funzione di utilità rientrano oltre agli elementi materiali elementi psicologici.
"Dottor Spider":
Secondo la teoria standard quello a cui mirano i giocatori è la max dei pay off materiali .
Ah, basta chiamare teoria standard quella che ci fa comodo. Non mi pare che sia il punto di vista usato nei principali manuali di TdG. Anche perché mi domando cosa prevederebbe questa supposta teoria standard nelle interazioni strategiche dove non ci sono "payoff materiali".
Dal basso della mia ignoranza, vorrei proporre una osservazione. Ci sono alcuni lavori, del gruppo di ricerca in neuroeconomia del s.Raffaele, che mostrano come sia decisamente difficile sostenere che gli operatori di Wall street prendano decisioni in base a ponderate considerazioni razionali e intelligenti. Nella presa di decisione contano taluni aspetti emotivi, spesso influenzati, banalmente, dal livello di testosterone presente nello specifico decisore (!). Ora, senza "fronzolare" troppo, mi vien da pensare che, nella circostanza di un ultimatum game, un responder possa facilmente farsi prendere dall'emotività e rifiutare una offerta che, a freddo, potrebbe invece accettare (questo ovviamente se si parla di cifre non particolarmente significative per il responder stesso). Ma questo tipo di processo è ben noto nell'ambito della psicologia cognitiva e della neuropsicologia, non rappresenta un mistero nemmeno per il senso comune...certo, purtroppo quantificare questo tipo di "limitazione" emotiva - in buona parte dipendente da variabili soggettive - è molto difficile.
Una domanda per Dott. Spider: forse mi sono perso questa specificazione, ma immagino che ai partecipanti dell'esperimento venisse detto che c'era una sola "giocata", giusto?
Una domanda per Dott. Spider: forse mi sono perso questa specificazione, ma immagino che ai partecipanti dell'esperimento venisse detto che c'era una sola "giocata", giusto?
TheDuke, in questo caso ci troviamo di fronte a giocatori non razionali ne intelligenti, la TDG suppone il contrario.
Beh, però se spunta fuori che in circolazione di decisori razionali e intelligenti non ce ne sono, allora la TdG diventa roba inutile.
Il problema, riferito a questo aspetto, è comprendere in quali situazioni la idea di decisori razionali ed intelligenti costituisca una ragionevole e produttiva approssimazione di come i decisori in carne ed ossa (o in circuiti, chips, etc.) sono fatti.
Quanto al testosterone, a me piacerebbe che la gente leggesse prima di scrivere (e non mi riferisco a TheDuke)...
Devo forse ricordare la "ragione schiava delle passioni" di Hume, cui la teoria della razionalità molto deve?
Detto terra terra: il testosterone, ma anche il livello di glucosio nel sangue, o il fatto di avee una caviglia dolorante, sono tutte cose coinvolte nella determinazione delle preferenze dell'individuo in esame. Che dipendano dall'aver visto una donna/unomo nuda/o non importa. Basta che siano coerenti!
Il problema, riferito a questo aspetto, è comprendere in quali situazioni la idea di decisori razionali ed intelligenti costituisca una ragionevole e produttiva approssimazione di come i decisori in carne ed ossa (o in circuiti, chips, etc.) sono fatti.
Quanto al testosterone, a me piacerebbe che la gente leggesse prima di scrivere (e non mi riferisco a TheDuke)...
Devo forse ricordare la "ragione schiava delle passioni" di Hume, cui la teoria della razionalità molto deve?
Detto terra terra: il testosterone, ma anche il livello di glucosio nel sangue, o il fatto di avee una caviglia dolorante, sono tutte cose coinvolte nella determinazione delle preferenze dell'individuo in esame. Che dipendano dall'aver visto una donna/unomo nuda/o non importa. Basta che siano coerenti!
"marco vicari":
TheDuke, in questo caso ci troviamo di fronte a giocatori non razionali ne intelligenti, la TDG suppone il contrario.
Ho citato questi studi in modo forse approssimativo: si sta parlando di operatori di Wall street...se non sono razionali e intelligenti Loro nel prendere decisioni (intendo dire: non fanno "ballare" 10 dollari per un esperimento, ma qualche soldino in più....), in effetti c'è da chiedersi chi e in che condizioni potrebbe esserlo...
P.S. Purtroppo non posso postare un link per questi studi, perchè li ho letti su una rivista (Mente&Cervello,l'ultimo numero, a chi potesse interessare)
Certo è abbastanza "facile" supporre che variabili non prettamente "razionali", come il testosterone e la donna nuda, siano da includere nelle preferenze del giocatore. Per esempio, provo a buttare lì una banalità: nulla vieta che nell'ultimatum game una variabile come il testosterone possa portare un responder ad essere più o meno tollerante verso una offerta iniqua (insieme ad altre variabili, ovviamente -?-). Sapendo ciò, sarebbe sufficiente dare al proposer un set di informazioni abbastanza ampio da effettuare una valutazione probabilistica sul "tipo" del responder e regolarsi di conseguenza (e qui, direi, andiamo veramente nella TdG a pieno titolo, o sbaglio?). In realtà, mi pare che questo tipo di problemi non abbia così tanto a che vedere con la TdG, per quel poco che ne so...nel senso: è chiaro che, una volta che determinate variabili esercitano una influenza sul singolo individuo che lo porta ad avere delle preferenze comunque coerenti, il problemi è inesistente: Il fatto è che è estremamente difficile comprendere la "coerenza" delle preferenze in persone più o meno influenzate da aspetti aleatori e non molto inquadrabili come quelli "emotivi" (in altri termini, quale sia esattamente la loro funzione di utlità!). O almeno, a me Sembra che sia così - le mie rimangono affermazioni, in definitiva, poco fondate
-
TheDuke, forse dico una fesseria, ma penso che se mettiamo in gioco tuttle le variabili dei giocatori (testosterone, donna nuda, ecc...) e riusciamo a creare delle preferenze ordinabili, dovremmo riuscire a creare le funzioni di utilità di ogni giocatore, quindi avremo un gioco. Se tutte questi elementi sono a conoscenza dei singoli giocatori dovremmo avere giochi ad informazione perfetta, altrimenti avremo giochi ad informazione inperfetta o incompleta.
In ogni caso, dato un gioco, la TDG cerca di trovarne e spiegarne la soluzione in modo matematico.
Per fare un esempio paradossale un masochista potrebbe preferire subire un dolore che lo porti a "perdere" un gioco, la sua funzione di utilità sarà diversa da un altro soggetto, quindi un comportamento che lo porta a perdere non può essere definito irrazionale perchè egli cerca la sua massima utilità. La confusione spesso viene fatta perchè si tende a eguagliare la somma vinta con i valori della funzione di utilità, in questo caso la classica battaglia dei sessi non avrebbe senso, moglie e marito vincono zero soldi, invece vediamo sempre dei numeri vcino alle scelte dei giocatori... quei numeri non esprimono soldi ma valori della funzione di utilità. Sarà che ormai in questa società tutto è misurato solo con i soldi...
e si finisce per creare simili equivoci.
Se gli operatori di Wall Street operassero tutti in modo razionali non si spiegherebbero le bolle del mercato che invece ci sono e finiscono per essere parecchio rovinose per molti individui, muovere grandi quantità di denaro non fa di loro persone razionali, ne fa solo persone capaci di creare danni più grossi.
In ogni caso, dato un gioco, la TDG cerca di trovarne e spiegarne la soluzione in modo matematico.
Per fare un esempio paradossale un masochista potrebbe preferire subire un dolore che lo porti a "perdere" un gioco, la sua funzione di utilità sarà diversa da un altro soggetto, quindi un comportamento che lo porta a perdere non può essere definito irrazionale perchè egli cerca la sua massima utilità. La confusione spesso viene fatta perchè si tende a eguagliare la somma vinta con i valori della funzione di utilità, in questo caso la classica battaglia dei sessi non avrebbe senso, moglie e marito vincono zero soldi, invece vediamo sempre dei numeri vcino alle scelte dei giocatori... quei numeri non esprimono soldi ma valori della funzione di utilità. Sarà che ormai in questa società tutto è misurato solo con i soldi...
e si finisce per creare simili equivoci.Se gli operatori di Wall Street operassero tutti in modo razionali non si spiegherebbero le bolle del mercato che invece ci sono e finiscono per essere parecchio rovinose per molti individui, muovere grandi quantità di denaro non fa di loro persone razionali, ne fa solo persone capaci di creare danni più grossi.
"marco vicari":
TheDuke, forse dico una fesseria, ma penso che se mettiamo in gioco tuttle le variabili dei giocatori (testosterone, donna nuda, ecc...) e riusciamo a creare delle preferenze ordinabili, dovremmo riuscire a creare le funzioni di utilità di ogni giocatore, quindi avremo un gioco. Se tutte questi elementi sono a conoscenza dei singoli giocatori dovremmo avere giochi ad informazione perfetta, altrimenti avremo giochi ad informazione inperfetta o incompleta.
In ogni caso, dato un gioco, la TDG cerca di trovarne e spiegarne la soluzione in modo matematico.
Per fare un esempio paradossale un masochista potrebbe preferire subire un dolore che lo porti a "perdere" un gioco, la sua funzione di utilità sarà diversa da un altro soggetto, quindi un comportamento che lo porta a perdere non può essere definito irrazionale perchè egli cerca la sua massima utilità. La confusione spesso viene fatta perchè si tende a eguagliare la somma vinta con i valori della funzione di utilità, in questo caso la classica battaglia dei sessi non avrebbe senso, moglie e marito vincono zero soldi, invece vediamo sempre dei numeri vcino alle scelte dei giocatori... quei numeri non esprimono soldi ma valori della funzione di utilità. Sarà che ormai in questa società tutto è misurato solo con i soldi...
Se gli operatori di Wall Street operassero tutti in modo razionali non si spiegherebbero le bolle del mercato che invece ci sono e finiscono per essere parecchio rovinose per molti individui, muovere grandi quantità di denaro non fa di loro persone razionali, ne fa solo persone capaci di creare danni più grossi.
Sì, probabilmente hai ragione - anche perchè io di TdG so giusto quattro cose! -...però il mio pensiero è: il tuo esempio del masochista è assolutamente adatto, perchè il masochista è coerente nelle sue preferenze. Fin qui ci sono. Quello che a me sembra "umanamente" seccante, è che la gente potrebbe non essere del tutto coerente con le sue funzioni di utilità per, secondo me, almeno un paio di motivi, e cioè: bias cognitivi e variabili emotive - e ovviamente l'interazione tra di essi...ma comunque, questa mi sembra una argomentazione abbastanza fallace: potenzialmente ogni comportamento umano può essere visto come "coerente" con una certa funzione di utilità...il problema è avere gli strumenti per capire i comportamenti e le loro origini, ma questa ha solo in parte a che vedere con la TdG
TheDuke,
penso a questo punto che certi studi più che dimostrare i limiti della TDG dovrebbero spostare il proprio interesse su come si formano le preferenze degli individui e come si costruiscono le funzioni di utilità.
Le risposte al tuo post non devono scoraggiarti a scrivere sul forum, come vedi invece hanno creato una discussione interessante.
penso a questo punto che certi studi più che dimostrare i limiti della TDG dovrebbero spostare il proprio interesse su come si formano le preferenze degli individui e come si costruiscono le funzioni di utilità.
Le risposte al tuo post non devono scoraggiarti a scrivere sul forum, come vedi invece hanno creato una discussione interessante.
"TheDuke":
[quote="marco vicari"]TheDuke, in questo caso ci troviamo di fronte a giocatori non razionali ne intelligenti, la TDG suppone il contrario.
Ho citato questi studi in modo forse approssimativo: si sta parlando di operatori di Wall street...se non sono razionali e intelligenti Loro nel prendere decisioni (intendo dire: non fanno "ballare" 10 dollari per un esperimento, ma qualche soldino in più....), in effetti c'è da chiedersi chi e in che condizioni potrebbe esserlo...
...[/quote]
Nell commento c'è un grosso errore, dovuto a ingenuità sulle dinamiche dei mercati di borsa.
Gli studi, non nuovi, ( http://www.time.com/time/health/article ... 62,00.html ) parlano di traders, più precisamente di "floor traders", quelli che vedete nelle immagini al telegiornale che urlano sempre con 3 telefoni, tanto per intenderci.
Ora non sono i floor trader a decidere degli investimenti (solo in modo marginale), a decidere sono i loro molto razionali capi (che possono essere persone fisiche o istituzioni, in ogni caso vale sempre la legge empirica "un folle e i suoi soldi non vanno a lungo per la stessa strada", con la necessaria coseguenza "chi ha molti soldi non è certo folle, ma molto razionale".
Non ci si dimentichi poi il teorema fondamentale del poker, e della borsa: "quando ti siedi ad un tavolo da poker, se dopo 5 minuti non hai capito chi è il pollo significa che il pollo sei tu").
Quindi riassumendo l'iter delle decisioni finanziarie è questo : detentore di capitali (banche e fondi in primis, risparmiatori)-> brocker (eventualmente) -> trader che esegue fisicamente (alle grida o al telefono o al computer, poco cambia). Va ricordato che i trader godono comunque di margini decisionali, seppur ristretti: in tali margini potranno operare anche "irrazionalmente"...si consideri...che il loro stipendio dipende dalle decisioni che prendono... che potranno essere sbagliate poche volte, poi si va a casa
.Con questo non voglio dire che sui mercati finanziari non esistano margini di irrazionalità tuttavia è uno dei luoghi in cui ne ricercherei di meno
.
"marco vicari":
TheDuke,
penso a questo punto che certi studi più che dimostrare i limiti della TDG dovrebbero spostare il proprio interesse su come si formano le preferenze degli individui e come si costruiscono le funzioni di utilità.
Le risposte al tuo post non devono scoraggiarti a scrivere sul forum, come vedi invece hanno creato una discussione interessante.
Sì, capisco..infatti, a volte mi chiedo se non sia del tutto assurdo pensare che uno stesso individuo possa avere più di una funzione di utlità allo stesso tempo in relazione ad un unica decisione, e come questa "idea", se realistica, possa essere implementata nell'ambito della teoria delle decisioni e della TdG
Per Snake:
Grazie, nell'articolo che avevo letto la spacciavano per ben altra cosa! Una precisazione non da poco, la tua
...In altri termini: come si costruisce una funzione di utilità? Mi sembra un problema non da poco...senza funzioni di utilità, come si fa a fare TdG?
Mi viene in mente un esempio che potrebbe essere opportuno: un biologo evoluzionista (R.Baker) spiegava come spesso l'essere umano sia portato geneticamente - e, ciò che più importa, Inconsciamente - a cercare un partner che gli possa garantire una progenie forte e portata alla riproduzione. D'altra parte, molte persone sono anche portate a cercare un partnere che sia disposto a stare loro vicino, ad accudirle. a comprenderle e a non abbandonarle. Mi pare abbastanza ovvio. Il fatto è che, da un punto di vista evoluzionistico, questi due aspetti non vanno esattamente di pari passo, al contrario. Proviamo a vedere la questione dal punto di vista di una donna (lo faccio per comodità, perchè è l'esempio che riporta Baker nel suo libro "guerre sessuali"): un uomo che possa dare una prole tendenzialmente molto portata a riprodursi e forte è un uomo pieno di...testosterone (eccolo che torna!). Un uomo pieno di testosterone è tendenzialmentemeno fedele, indi meno disposto a passare tempo con "me" e con la famiglia. Quindi non soddisfa, probabilmente, il "mio" bisogno di avere qualcuno di affidabile accanto. Per converso, l'uomo con poco testosterone è più portato ad avere un atteggiamento diametralmente opposto.
Si tratta, chiaramente, di due esempi "estremi" lungo un continuum.
Potremmo comodamente dire: si tratta di due diverse strategie per favorire la riproduzione: da una parte posso generare prole sana, forte e che probabilmente si riprodurrà massivamente a sua volta, dall'altra posso contare su qualcuno che che mi aiuti a tirare su, nutrire e mantenere la prole stessa con un certo grado affidabilità. Il ragionamento mi sembra però semplicistico...al di là delle "bizzarre" considerazioni sulle concentrazioni ormonali, esistono molte donne disposte a restare con un uomo che non può dare loro figli ( e viceversa), pur di stare con quell'uomo. Quindi, è riduttivo dire che la riproduzione sia sempre l'elemento chiave nella scelta di un partner ( e nel mantenimento di una relazione con il suddetto soggetto). Insomma, sarebbe così assurdo pensare che in una persona - in questo caso in una donna, ma penso che l'esempio possa essere adattato anche ad un uomo - possano coesistere due "funzioni di utilità" che, per natura, non possono essere del tutto sovrapponibili? nell'esempio che ho descritto sopra, la nostra signora dovrebbe trovare un "ragionevole" compromesso tra un uomo che la favorisca in termini riproduttivi e un uomo che sappia starle vicino. Oppure scegliere in modo "netto" per una delle due cose.
Ad ogni modo, se questo esempio non dovesse risultare "convincente", la letteratura psicologica, psichiatrica, psicoanalitica e psicovattelapesca porta evidenze plurime sul fatto che il cervello non elabori le sue "preferenze" in modo molto coerente, a volte...
Mi viene in mente un esempio che potrebbe essere opportuno: un biologo evoluzionista (R.Baker) spiegava come spesso l'essere umano sia portato geneticamente - e, ciò che più importa, Inconsciamente - a cercare un partner che gli possa garantire una progenie forte e portata alla riproduzione. D'altra parte, molte persone sono anche portate a cercare un partnere che sia disposto a stare loro vicino, ad accudirle. a comprenderle e a non abbandonarle. Mi pare abbastanza ovvio. Il fatto è che, da un punto di vista evoluzionistico, questi due aspetti non vanno esattamente di pari passo, al contrario. Proviamo a vedere la questione dal punto di vista di una donna (lo faccio per comodità, perchè è l'esempio che riporta Baker nel suo libro "guerre sessuali"): un uomo che possa dare una prole tendenzialmente molto portata a riprodursi e forte è un uomo pieno di...testosterone (eccolo che torna!). Un uomo pieno di testosterone è tendenzialmentemeno fedele, indi meno disposto a passare tempo con "me" e con la famiglia. Quindi non soddisfa, probabilmente, il "mio" bisogno di avere qualcuno di affidabile accanto. Per converso, l'uomo con poco testosterone è più portato ad avere un atteggiamento diametralmente opposto.
Si tratta, chiaramente, di due esempi "estremi" lungo un continuum.
Potremmo comodamente dire: si tratta di due diverse strategie per favorire la riproduzione: da una parte posso generare prole sana, forte e che probabilmente si riprodurrà massivamente a sua volta, dall'altra posso contare su qualcuno che che mi aiuti a tirare su, nutrire e mantenere la prole stessa con un certo grado affidabilità. Il ragionamento mi sembra però semplicistico...al di là delle "bizzarre" considerazioni sulle concentrazioni ormonali, esistono molte donne disposte a restare con un uomo che non può dare loro figli ( e viceversa), pur di stare con quell'uomo. Quindi, è riduttivo dire che la riproduzione sia sempre l'elemento chiave nella scelta di un partner ( e nel mantenimento di una relazione con il suddetto soggetto). Insomma, sarebbe così assurdo pensare che in una persona - in questo caso in una donna, ma penso che l'esempio possa essere adattato anche ad un uomo - possano coesistere due "funzioni di utilità" che, per natura, non possono essere del tutto sovrapponibili? nell'esempio che ho descritto sopra, la nostra signora dovrebbe trovare un "ragionevole" compromesso tra un uomo che la favorisca in termini riproduttivi e un uomo che sappia starle vicino. Oppure scegliere in modo "netto" per una delle due cose.
Ad ogni modo, se questo esempio non dovesse risultare "convincente", la letteratura psicologica, psichiatrica, psicoanalitica e psicovattelapesca porta evidenze plurime sul fatto che il cervello non elabori le sue "preferenze" in modo molto coerente, a volte...
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