Caffè dei Giochi: previsioni sui comportamenti.
Ho letto in questi giorni il libro di Stephen Hawking "la grande storia del tempo", il libro è chiaramente divulgativo e troppo simile a un altro libro scritto dallo stesso autore. Mi ha incuriosito quando l'autore parla della teoria del tutto, la famosa teoria delle stringhe, a un certo punto afferma che se riuscissimo veramente a scoprire questa teoria riusciremmo a prevedere qualsiasi cosa, anche i futuri comportamenti degli uomini.
A questo punto mi sono chiesto: ma non è quello che cerca di fare la Teoria dei Giochi? Non cerca forse di prevedere i comportamenti di individui (razionali) che interagiscono tra loro e le loro scelte?
Che la Teoria dei Giochi un giorno la troveremo inserita nella Teoria delle Stringhe come una parte di essa?
A questo punto mi sono chiesto: ma non è quello che cerca di fare la Teoria dei Giochi? Non cerca forse di prevedere i comportamenti di individui (razionali) che interagiscono tra loro e le loro scelte?
Che la Teoria dei Giochi un giorno la troveremo inserita nella Teoria delle Stringhe come una parte di essa?
Risposte
Ma la teoria del tutto dovrebbe riuscire - tramite un qualche incredibile meccanismo - a prevedere anche i comportamenti "non razionali" degli uomini, e quindi a scoprire in che modo la "irrazionalità" influenzi la "razionalità", giusto? Comunque, essendo teoria del TUTTO, per definizione include anche la teoria dei giochi 
"marco vicari":
Ho letto in questi giorni il libro di Stephen Hawking "la grande storia del tempo", il libro è chiaramente divulgativo e troppo simile a un altro libro scritto dallo stesso autore. Mi ha incuriosito quando l'autore parla della teoria del tutto, la famosa teoria delle stringhe, a un certo punto afferma che se riuscissimo veramente a scoprire questa teoria riusciremmo a prevedere qualsiasi cosa, anche i futuri comportamenti degli uomini.
A questo punto mi sono chiesto: ma non è quello che cerca di fare la Teoria dei Giochi? Non cerca forse di prevedere i comportamenti di individui (razionali) che interagiscono tra loro e le loro scelte?
Che la Teoria dei Giochi un giorno la troveremo inserita nella Teoria delle Stringhe come una parte di essa?
Che dire?
La TdG classica (o, se vogliamo dirlo diversamente, una parte della TdG) usa questi presupposti di razionalità estrema. Che però portano ad una situazione di impredicibilità già a partire da "semplici" giochi di coordinamento:
$(( I \ \\ \ II \ \vdots,L,R),(\ldots \ \ldots, \ \ldots, \ \ldots),(\ \ \ T \ \ \ \ \ \vdots, \ 1 \ 1, \ 0 \ 0),(\ \ \ B \ \ \ \ \ \vdots, \ 0 \ 0, \ 1 \ 1))$
Gran parte della TdG esistente non usa questa razionalità dura e pura.
Quindi per l'oracolo perfetto mi sa che dobbiamo aspettare ancora un po'.
Quanto alla teoria delle stringhe, mi siedo sulla riva del fiume e aspetto.
Non prima di essermi slacciato le stringhe per stare più comodo.
Anch'io ho letto un libro di Stephen Hawking "Dal Big Bang ai buchi neri" dove dice che lo scopo ultimo della fisica è trovare una teoria del tutto. questa teoria però sarà in grado di predire tutti i fenomeni naturali e non i comportamenti umani che sono frutto di tante componenti non prevedibili (sentimenti, irrazionalità, follia, errori di valutazione, ecc.). Se non erro dovrebbe esserci un libro di Penrose "La nuova mente dell'imperatore" o qualcosa di simile che dovrebbe parlare del perchè i computer e i robot non arriveranno mai ad essere come gli uomini, che sono gli stessi motivi per cui nessuna teoria fisica o matematica prevederà con assoluta certezza i comportamenti degli uomini.
@Sam89
Se la fisica prevede tutti i fenomeni naturali, dove sono i problemi con gli esseri umani?
Di cosa sono fatti gli uomini? Di molecole umane?
Per dirla con le illuminate parole di Paolo Villaggio, se questo è ciò che dicono le "teorie" di Hawking e di Penrose, allora sono una boiata pazzesca.
Se la fisica prevede tutti i fenomeni naturali, dove sono i problemi con gli esseri umani?
Di cosa sono fatti gli uomini? Di molecole umane?
Per dirla con le illuminate parole di Paolo Villaggio, se questo è ciò che dicono le "teorie" di Hawking e di Penrose, allora sono una boiata pazzesca.
Beh, per quel poco che ne posso capire, a me il discorso di Penrose non dispiace (anche se al momento mi pare un po' campato in aria per certi aspetti...)...Insomma, secondo lui la comprensione della mente umana non può rifarsi ad un modello "computazionale" e necessiterebbe, quindi, di una matematica e di una fisica "nuove". In effetti, è opinione di molti studiosi che un qualunque modello computazionale possa essere intrinsecamente insufficiente a spiegare il funzionamento della mente (io, però, sono troppo ignorante per proclamarmi in accordo o in disaccordo, quindi taccio...ma ammetto che l'ipotesi della non computabilità mi affascina assai!)
e poi, ve l'immaginate un mondo in cui si va all'ippodromo, si vede il campo dei partecipanti ad una corsa, si soppesano le caratteristiche dei cavalli, la genealogia, i risultati precedenti, i tempi, le condizioni della pista, lo stato di forma dei fantini,ed elaborando il tutto, qualunque aspirante giocatore "arriva per forza" alla stessa previsione....
che noia !
viva l'incomputabilità !
viva Godel !
che noia !
viva l'incomputabilità !
viva Godel !
@delfo
C'è chi se l'è immaginato...
Cfr. il "no speculation theorem" di Milgrom e Stokey.
Un cenno qui:
www.diptem.unige.it/patrone/dadi_rossi_e_blu.pdf
C'è chi se l'è immaginato...
Cfr. il "no speculation theorem" di Milgrom e Stokey.
Un cenno qui:
www.diptem.unige.it/patrone/dadi_rossi_e_blu.pdf
A proposito di valutazioni di probabilità in ambiti complessi, mi viene in mente di linkare questo sito:
http://www.portalino.it/nuke/modules.ph ... &artid=780
http://www.portalino.it/nuke/modules.ph ... &artid=780
@Fioravante Patrone
Forse io non so spiegarmi molto bene...ma credo che anche se gli uomini sono fatti di molecole e perciò hanno la stessa composizione della "natura" essi non agiscano sempre secondo regole stabilite. Sicuramente c'è un grado di predicibilità in molte azioni ma le azioni umane non saranno mai completamente prevedibili...pensiamo al suicidio..in natura gli animali non si suicidano (forse ci sarà qualche raro caso di suicidio di cui non ne sono a conoscenza) ma in linea generale va contro l'istinto di conservazione.
Questo è quello che credo io: non esisterà mai nessuna teoria che prevederà al 100% le azioni umane.
Forse io non so spiegarmi molto bene...ma credo che anche se gli uomini sono fatti di molecole e perciò hanno la stessa composizione della "natura" essi non agiscano sempre secondo regole stabilite. Sicuramente c'è un grado di predicibilità in molte azioni ma le azioni umane non saranno mai completamente prevedibili...pensiamo al suicidio..in natura gli animali non si suicidano (forse ci sarà qualche raro caso di suicidio di cui non ne sono a conoscenza) ma in linea generale va contro l'istinto di conservazione.
Questo è quello che credo io: non esisterà mai nessuna teoria che prevederà al 100% le azioni umane.
@Sam89
nel post precedente avevi detto:
"questa teoria però sarà in grado di predire tutti i fenomeni naturali e non i comportamenti umani che sono frutto di tante componenti non prevedibili (sentimenti, irrazionalità, follia, errori di valutazione, ecc.). "
in questo dici:
" credo che anche se gli uomini sono fatti di molecole e perciò hanno la stessa composizione della "natura" essi non agiscano sempre secondo regole stabilite. Sicuramente c'è un grado di predicibilità in molte azioni ma le azioni umane non saranno mai completamente prevedibili...pensiamo al suicidio..in natura gli animali non si suicidano (forse ci sarà qualche raro caso di suicidio di cui non ne sono a conoscenza) ma in linea generale va contro l'istinto di conservazione.
Questo è quello che credo io: non esisterà mai nessuna teoria che prevederà al 100% le azioni umane. "
Anch'io sono piuttosto scettico sulla possibilità di avere una teoria che preveda dettagliatamente le azioni umane.
Vedo però due fondamentali differenze tra quello che penso io e quello che dici tu:
- non penso che le azioni dei topi siano molto più facilmente prevedibili di quelle degli uomini. Certo, abbiamo un po' più neuroni e sinapsi, ma non ci vedo una differenza "qualitativa"
- tu nel post precedente avevi fatto una distinzione fra la predicibilità dei fenomeni "naturali" ed i "comportamenti umani". Se riesci a prevedere come si spostano tutte le molecone, nuclei, quark e particelline all'ultima moda (preciso che a me sembra una capacità di previsione non credibile), non vedo dove sia il problema a prevedere che fanno gli uomini. O pensi che gli uomini siano fatti di una materia diversa?
nel post precedente avevi detto:
"questa teoria però sarà in grado di predire tutti i fenomeni naturali e non i comportamenti umani che sono frutto di tante componenti non prevedibili (sentimenti, irrazionalità, follia, errori di valutazione, ecc.). "
in questo dici:
" credo che anche se gli uomini sono fatti di molecole e perciò hanno la stessa composizione della "natura" essi non agiscano sempre secondo regole stabilite. Sicuramente c'è un grado di predicibilità in molte azioni ma le azioni umane non saranno mai completamente prevedibili...pensiamo al suicidio..in natura gli animali non si suicidano (forse ci sarà qualche raro caso di suicidio di cui non ne sono a conoscenza) ma in linea generale va contro l'istinto di conservazione.
Questo è quello che credo io: non esisterà mai nessuna teoria che prevederà al 100% le azioni umane. "
Anch'io sono piuttosto scettico sulla possibilità di avere una teoria che preveda dettagliatamente le azioni umane.
Vedo però due fondamentali differenze tra quello che penso io e quello che dici tu:
- non penso che le azioni dei topi siano molto più facilmente prevedibili di quelle degli uomini. Certo, abbiamo un po' più neuroni e sinapsi, ma non ci vedo una differenza "qualitativa"
- tu nel post precedente avevi fatto una distinzione fra la predicibilità dei fenomeni "naturali" ed i "comportamenti umani". Se riesci a prevedere come si spostano tutte le molecone, nuclei, quark e particelline all'ultima moda (preciso che a me sembra una capacità di previsione non credibile), non vedo dove sia il problema a prevedere che fanno gli uomini. O pensi che gli uomini siano fatti di una materia diversa?
@ Fioravante
c'è sempre il limite del princio di indeterminazione di Heisemberg... magari è proprio quello che ci impedirà di prevedere tutto
Riflettendoci... se quel principio vale a livello di particelle, a livello macro la sua influenza dovrebbe essere trascurabile... l'uomo non è una particella (anche se composto da particelle) quindi con una buona approssimazione la teoria del tutto dovrebbe prevedere anche il comportamento di ogni singolo uomo in ogni singolo momento, basta avere di dati di partenza.
Ma questo non creerebbe dei problemi con il libero arbitrio? se esiste veramente una simile teoria essa prevede anche il futuro, quindi il futuro è già scritto, ogni nostra singola decisione è già presa.
Fioravante, ma se così fosse non dovresto cercarti un nuovo lavoro?
p.s. ovviamente ho scritto una serie di sciocchezze a puro scopo ludico.
c'è sempre il limite del princio di indeterminazione di Heisemberg... magari è proprio quello che ci impedirà di prevedere tutto
Riflettendoci... se quel principio vale a livello di particelle, a livello macro la sua influenza dovrebbe essere trascurabile... l'uomo non è una particella (anche se composto da particelle) quindi con una buona approssimazione la teoria del tutto dovrebbe prevedere anche il comportamento di ogni singolo uomo in ogni singolo momento, basta avere di dati di partenza.
Ma questo non creerebbe dei problemi con il libero arbitrio? se esiste veramente una simile teoria essa prevede anche il futuro, quindi il futuro è già scritto, ogni nostra singola decisione è già presa.
Fioravante, ma se così fosse non dovresto cercarti un nuovo lavoro?
p.s. ovviamente ho scritto una serie di sciocchezze a puro scopo ludico.
"Sam89":
@Fioravante Patrone
Forse io non so spiegarmi molto bene...ma credo che anche se gli uomini sono fatti di molecole e perciò hanno la stessa composizione della "natura" essi non agiscano sempre secondo regole stabilite. Sicuramente c'è un grado di predicibilità in molte azioni ma le azioni umane non saranno mai completamente prevedibili...pensiamo al suicidio..in natura gli animali non si suicidano (forse ci sarà qualche raro caso di suicidio di cui non ne sono a conoscenza) ma in linea generale va contro l'istinto di conservazione.
Questo è quello che credo io: non esisterà mai nessuna teoria che prevederà al 100% le azioni umane.
Triste a dirsi, ma purtroppo in natura il suicidio esiste...anzi, ti dirò di più: esiste anche il suicidio di massa!
Le mie conoscenze di zoologia sono abbastanza ridotte, ma di certo esiste una particolare famiglia di roditori, i Lemmings ( mi pare che vivano al polo sud ), che periodicamente si tuffano in mare con il bizzarro intento di raggiungere isolotti lontani (almeno, si Crede che l'intento sia questo...quando li hanno intervistati in proposito, non hanno dato risposte molto soddisfacenti...). Ogni volta che tentano questa titanica impresa, muoiono annegati (il mio primo pensiero, quando venni a conoscenza di questa cosa, fu che i Lemmings dovevano essere una congrega esiliata di roditori folli...ma chi sono io per giudicare l'evoluzione?
)
"Fioravante Patrone":
@Sam89
Anch'io sono piuttosto scettico sulla possibilità di avere una teoria che preveda dettagliatamente le azioni umane.
Vedo però due fondamentali differenze tra quello che penso io e quello che dici tu:
- non penso che le azioni dei topi siano molto più facilmente prevedibili di quelle degli uomini. Certo, abbiamo un po' più neuroni e sinapsi, ma non ci vedo una differenza "qualitativa"
- tu nel post precedente avevi fatto una distinzione fra la predicibilità dei fenomeni "naturali" ed i "comportamenti umani". Se riesci a prevedere come si spostano tutte le molecone, nuclei, quark e particelline all'ultima moda (preciso che a me sembra una capacità di previsione non credibile), non vedo dove sia il problema a prevedere che fanno gli uomini. O pensi che gli uomini siano fatti di una materia diversa?
Mah...quello che mi chiedo io è: è vero che, in fondo, noi abbiamo sostanzialmente un po' di neuroni e un po' di sinapsi in più rispetto ai topi...però, il fatto che buona parte di questo surplus neuronale e sinaptico contribuisca a creare uno strato cerebrale che i topi non hanno (la neocorteccia) e dotato di proprietà in parte diverse dal resto del cervello ( solo in Parte ) , non potrebbe rappresentare una differenza anche qualitativa?
@marco.vicari
Secondo me il comportamento di ognisingolo individuo, da un punto di vista di "teoria del tutto", potrebbe anche essere irrilevante...un po' come cercare di prevedre ogni minima modificazione di ogni singolo dendrite di tutti i neuroni del sistema nervoso umano...insomma, forseha molto più senso guardare il comportamento di popolazioni, che di individui, da questo punto di vista ( senza contare che, come dici, se si tira in ballo la faccenda del "libero arbitrio", la questione diventa molto intricata...)
Pare che i lemmings non si suicidino.
Non e' certo il vangelo, ma e' uno dei tanti link che ne parlano. E ci sono un po' di informazioni interessanti di contorno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lemming#My ... onceptions
Io mi ricordo (anche se i miei ricordi non sono cosi' netti da metterci la mano sul fioco) che Disney si giustifico' per quell'uccisione di massa dicendo che tanto sarebbero morti comunque...
Per un parere un po' piu' pro-Disney:
http://www.dvdtalk.com/reviews/25449/wa ... mysteries/
Se qualcuno avesse notizie fondate, grazie.
Non e' certo il vangelo, ma e' uno dei tanti link che ne parlano. E ci sono un po' di informazioni interessanti di contorno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lemming#My ... onceptions
Io mi ricordo (anche se i miei ricordi non sono cosi' netti da metterci la mano sul fioco) che Disney si giustifico' per quell'uccisione di massa dicendo che tanto sarebbero morti comunque...
Per un parere un po' piu' pro-Disney:
http://www.dvdtalk.com/reviews/25449/wa ... mysteries/
Se qualcuno avesse notizie fondate, grazie.
Per la miseria...e pensare che alle elementari quelle arpie delle mie maestre me l'avevano spacciata come informazione sicura. Devo anche ammettere che, da una parte, sono felice per i Lemmings, dall'altra devo ammettere che adesso non penserò più a loro come "strani roditori dediti al suicidio", ma semplicemente come "categoria animale a lungo e ingiustamente discriminata".
P.S. Mi vien da supporre che Disney avesse copiato la sua giustificazione per il camuffato suicidio dei Lemmings da uno dei diari infantili di Hitler...
P.S. Mi vien da supporre che Disney avesse copiato la sua giustificazione per il camuffato suicidio dei Lemmings da uno dei diari infantili di Hitler...
"marco vicari":
Ho letto in questi giorni il libro di Stephen Hawking "la grande storia del tempo", il libro è chiaramente divulgativo e troppo simile a un altro libro scritto dallo stesso autore. Mi ha incuriosito quando l'autore parla della teoria del tutto, la famosa teoria delle stringhe, a un certo punto afferma che se riuscissimo veramente a scoprire questa teoria riusciremmo a prevedere qualsiasi cosa, anche i futuri comportamenti degli uomini.
A questo punto mi sono chiesto: ma non è quello che cerca di fare la Teoria dei Giochi? Non cerca forse di prevedere i comportamenti di individui (razionali) che interagiscono tra loro e le loro scelte?
Che la Teoria dei Giochi un giorno la troveremo inserita nella Teoria delle Stringhe come una parte di essa?
Ma io penso che più che le stringhe, molto del comportamento umano sia spiegato dall'Omega (*). Probabilmente è solo un opinione personale, ma la TdG dovrebbe considerare maggiormente il Fattore Omega.
(*) Definizione di Omega:
P.S.
Fattore Omega? Gia' fatto.
La TdG e' "figlia" della teoria economica della razionalita', che e' una teoria della ragione strumentale, ovvero della ragione schiava delle passioni, per dirla con Hume.
La TdG e' "figlia" della teoria economica della razionalita', che e' una teoria della ragione strumentale, ovvero della ragione schiava delle passioni, per dirla con Hume.
"Fioravante Patrone":
Fattore Omega? Gia' fatto.
La TdG e' "figlia" della teoria economica della razionalita', che e' una teoria della ragione strumentale, ovvero della ragione schiava delle passioni, per dirla con Hume.
Tra il serio e il faceto: intendevo proprio dal punto di vista quantitativo
. Bisognerebbe misurare strategie e i payoff anche in altri modi 
....tipo evolutionary pshicology, intendo in quel senso: ovvero le funzioni di utilità la misuriamo "meglio" in termini di denaro o in termini di fitness genetico? Con questo intendevo la facezia del fattore Omega.
P.S. sulla previsione dei comportamenti umani, non sono un fisico, ma un semplice ragionamento mi dice che se conosco tutti i comportamenti delle singole particelle (elementari
) che compongono un uomo, e riesco a prevederne il comportamento, riuscirò aprevedere anche il comportamento dell'uomo...ma mi pare che questo non sia possibile...
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