Where is everybody ?
Salve a tutti,
ho una domanda per voi , di carattere teorico, se ho sbagliato sezione del forum mi scuso in anticipo, ma spero di no.
Da sempre mi sono chiesto come sia possibile , in relazione all'immensità dell'universo , il fatto che sulla terra non sia arrivata nessuna forma di vita intelligente.
Il discorso che mi faccio è il seguente:
siamo una civiltà relativamente giovane,
in base alla grandezza dell ' universo le possibilità di formazione di forme intelligenti , secondo alcuni ricercatori sono molto alte. L'equazione di Drake ad esempio stima circa 3000 civiltà sparse per il cosmo.
Ora , queste civiltà, potenzialmente potrebbero essere più " vecchie" di noi e quindi tecnologicamente avanzatissime, tanto avanzate da non aver certo problemi di esplorazione del cosmo. Perché dunque non sono arrivate qui ?
Ho letto molto su internet, ma era un mio pensiero che "covavo" da tempo. Le risposte sono molteplici: le civiltà vanno inesorabilmente incontro all' autodistruzione dopo qualche anno, gli alieni esistono ma non sono interessati a noi , qualche forma di vita è già arrivata sulla terra ma noi non ne siamo al corrente , io invece mi sono un' idea tutta mia:
la struttura dell'universo, che è in espansione e che presenta delle " corone sferiche " pressoché composte dagli stessi elementi( l'universo come sapete è in espansione e a mano a mano che ci sia allontana da un ipotetico centro i materiale e gli aggregati variano) , garantirebbe la vita esclusivamente nella nostra corona sferica e quindi in una zona dello spazio limitata rispetto a quella prevista nell ' equazione di drake. Dunque probabilmente siamo veramente soli o , ottimisticamente in un condominio poco più che deserto.
Voi che ne pensate ?
ho una domanda per voi , di carattere teorico, se ho sbagliato sezione del forum mi scuso in anticipo, ma spero di no.
Da sempre mi sono chiesto come sia possibile , in relazione all'immensità dell'universo , il fatto che sulla terra non sia arrivata nessuna forma di vita intelligente.
Il discorso che mi faccio è il seguente:
siamo una civiltà relativamente giovane,
in base alla grandezza dell ' universo le possibilità di formazione di forme intelligenti , secondo alcuni ricercatori sono molto alte. L'equazione di Drake ad esempio stima circa 3000 civiltà sparse per il cosmo.
Ora , queste civiltà, potenzialmente potrebbero essere più " vecchie" di noi e quindi tecnologicamente avanzatissime, tanto avanzate da non aver certo problemi di esplorazione del cosmo. Perché dunque non sono arrivate qui ?
Ho letto molto su internet, ma era un mio pensiero che "covavo" da tempo. Le risposte sono molteplici: le civiltà vanno inesorabilmente incontro all' autodistruzione dopo qualche anno, gli alieni esistono ma non sono interessati a noi , qualche forma di vita è già arrivata sulla terra ma noi non ne siamo al corrente , io invece mi sono un' idea tutta mia:
la struttura dell'universo, che è in espansione e che presenta delle " corone sferiche " pressoché composte dagli stessi elementi( l'universo come sapete è in espansione e a mano a mano che ci sia allontana da un ipotetico centro i materiale e gli aggregati variano) , garantirebbe la vita esclusivamente nella nostra corona sferica e quindi in una zona dello spazio limitata rispetto a quella prevista nell ' equazione di drake. Dunque probabilmente siamo veramente soli o , ottimisticamente in un condominio poco più che deserto.
Voi che ne pensate ?
Risposte
Ci sono alcune considerazioni sul viaggio spaziale da tener conto.
1) A meno di superare la velocità della luce ogni altra civiltà distanzierebbe anni (forse decine o più).
2) Viaggiare a velocità prossime alla luce, a meno di scoprire che la nostra fisica è sbagliata, richiede una quantità enorme di energia. Oltre a quella richiesta per sostenere la vita.
3) Le immagini che vediamo del cosmo sono vecchie. Cioé potremmo partire per una civiltà e scoprire quando arriviamo che è scomparsa.
Riguardo invece alla vita e alla tecnologia:
1) Anche se si formasse una vita similare alla nostra non è detto che la sua progressione tecnologica sia simile alla nostra, questo tipo di ragionamenti, seppur portato avanti per anni dalla antropologia culturale e dalla mentalità colonialista, è considerato ormai falso persino per il genere umano (dalla stessa antropologia culturale). Quindi è ancora più falso per esseri con caratteristiche fisiche e ambientali diverse dalle nostre.
2) Anche se una civiltà possedesse le conoscenze per questo tipo di viaggio potrebbe ritenerlo poco conveniente dal punto di vista sia economico che culturale.
3) Trovo improbabile che ci siano alieni tra noi per le considerazioni fatte sul viaggio spaziale.
1) A meno di superare la velocità della luce ogni altra civiltà distanzierebbe anni (forse decine o più).
2) Viaggiare a velocità prossime alla luce, a meno di scoprire che la nostra fisica è sbagliata, richiede una quantità enorme di energia. Oltre a quella richiesta per sostenere la vita.
3) Le immagini che vediamo del cosmo sono vecchie. Cioé potremmo partire per una civiltà e scoprire quando arriviamo che è scomparsa.
Riguardo invece alla vita e alla tecnologia:
1) Anche se si formasse una vita similare alla nostra non è detto che la sua progressione tecnologica sia simile alla nostra, questo tipo di ragionamenti, seppur portato avanti per anni dalla antropologia culturale e dalla mentalità colonialista, è considerato ormai falso persino per il genere umano (dalla stessa antropologia culturale). Quindi è ancora più falso per esseri con caratteristiche fisiche e ambientali diverse dalle nostre.
2) Anche se una civiltà possedesse le conoscenze per questo tipo di viaggio potrebbe ritenerlo poco conveniente dal punto di vista sia economico che culturale.
3) Trovo improbabile che ci siano alieni tra noi per le considerazioni fatte sul viaggio spaziale.
Tecnologicamente parlando , penso che la velocità della luce sia un limite che l' uomo prima o poi infrangerà, inventeremo tutto ciò che riusciamo a immaginare .
Sono uno studente di Fisica e dio sa quanto mi suona strano dire "Infrangere la velocità della luce ", alla base delle mie conoscenze.
E' proprio questo il punto , penso che le concezioni che regnano ora nella nostra mente saranno surclassate tra qualche decennio , figurati tra milioni di anni.
Per la seconda parte della risposta , vorrei sottolineare che nei miei discorsi si mettono una dopo l'altra delle potenzialità e non certezze.
Tuttavia , tu mi dici che uno sviluppo tecnologico similare al nostro non sia prevedibile per altre "società".
Si parla però di molte civiltà potenzialmente esistenti , e, almeno una di loro potrebbe , in possibilità, seguire un cammino tecnologico più o meno simile al nostro e sempre seguendo questa linea di pensiero , almeno una di loro potrebbe considerare un contatto con noi vantaggioso dal punto di vista economico e culturale, sempre potenzialmente parlando.
A mio avviso le nostre divergenze di veduta, nascono dalla mia convinzione dell' onnipotenza dell' universo ,
con l'aggettivo onnipotente preso alla lettera.
Sono uno studente di Fisica e dio sa quanto mi suona strano dire "Infrangere la velocità della luce ", alla base delle mie conoscenze.
E' proprio questo il punto , penso che le concezioni che regnano ora nella nostra mente saranno surclassate tra qualche decennio , figurati tra milioni di anni.
Per la seconda parte della risposta , vorrei sottolineare che nei miei discorsi si mettono una dopo l'altra delle potenzialità e non certezze.
Tuttavia , tu mi dici che uno sviluppo tecnologico similare al nostro non sia prevedibile per altre "società".
Si parla però di molte civiltà potenzialmente esistenti , e, almeno una di loro potrebbe , in possibilità, seguire un cammino tecnologico più o meno simile al nostro e sempre seguendo questa linea di pensiero , almeno una di loro potrebbe considerare un contatto con noi vantaggioso dal punto di vista economico e culturale, sempre potenzialmente parlando.
A mio avviso le nostre divergenze di veduta, nascono dalla mia convinzione dell' onnipotenza dell' universo ,
con l'aggettivo onnipotente preso alla lettera.
"Light1992":
L'equazione di Drake ad esempio stima circa 3000 civiltà sparse per il cosmo.
Non sono molte, considerando quanto è grande l'universo... Anzi, sono pochissime. Infatti a un incontro ravvicinato del terzo tipo non ci penso nemmeno, mentre non escludo, seppur giocando un po' con la fantasia, che un giorno possa avvenire un contatto attraverso le onde elettromagnetiche (una qualche forma di messaggio).
"retrocomputer":
[quote="Light1992"]L'equazione di Drake ad esempio stima circa 3000 civiltà sparse per il cosmo.
Non sono molte, considerando quanto è grande l'universo... Anzi, sono pochissime. Infatti a un incontro ravvicinato del terzo tipo non ci penso nemmeno, mentre non escludo, seppur giocando un po' con la fantasia, che un giorno possa avvenire un contatto attraverso le onde elettromagnetiche (una qualche forma di messaggio).[/quote]
In effetti sono pochissime ,ma la mia immaginazione mi suggerisce che i "tecnologicamente impensabili" mezzi a disposizione di queste relativamente poche civiltà, garantirebbero la conoscenza e l'esplorazione pratica a quest' ultime dell 'intero cosmo.
In fondo noi non siamo così lontani dall' onnipotenza , e abbiamo poco più di (4000 anni ?) come razza , considerando l' immensità temporale oltre che quella spaziale si potrebbero costruire veramente castelli in aria.
"Light1992":
Tecnologicamente parlando , penso che la velocità della luce sia un limite che l' uomo prima o poi infrangerà, inventeremo tutto ciò che riusciamo a immaginare .
mmm... non so cosa te lo fa pensare.
La velocità della luce è un limite invalicabile, che piaccia o no.
Ci sono altrui metodi, delle specie di scorciatoie spaziali (wormholes), che almeno teoricamente permetterebbero di percorrere grandi distanze in tempi brevi. Per ora però è solo fantascienza.
in base alla grandezza dell ' universo le possibilità di formazione di forme intelligenti , secondo alcuni ricercatori sono molto alte. L'equazione di Drake ad esempio stima circa 3000 civiltà sparse per il cosmo
La stima di Drake è il risultato di una moltiplicazione. I singoli fattori però sono tutte speculazioni e non sono supportate da nessun fatto, a parte qualche dato noto tipo il numero di galassie, ecc.
Quando però si parla della "probabilità che una forma di vita diventi intelligente" allora si tratta di pure speculazioni.
Quel 3000 potrebbe essere 3.000.000, come 3*10^20, come 300, 3 o zero.
Tutti i numeri più o meno vanno bene.
Light1992 ha scritto:
Tecnologicamente parlando , penso che la velocità della luce sia un limite che l' uomo prima o poi infrangerà, inventeremo tutto ciò che riusciamo a immaginare .
mmm... non so cosa te lo fa pensare.
La velocità della luce è un limite invalicabile, che piaccia o no.
Ci sono altrui metodi, delle specie di scorciatoie spaziali (wormholes), che almeno teoricamente permetterebbero di percorrere grandi distanze in tempi brevi. Per ora però è solo fantascienza.
Conosco bene, o almeno spero , il concetto d' invalicabilità della velocità della luce , intrinseco nella struttura spazio- tempo stessa.
Come dici tu però "esistono" altri metodi per aggirare il problema ed è solo a quelli che mi riferivo.
Per la seconda parte,
conosco l'infondatezza della legge di drake, o meglio la sua inutilità empirica , tutto può essere insomma, ogni opinione è legittima in assenza di una legge più precisa.
Probabilmente la mia immaginazione vola troppo in alto,
anche se non vedo perché precludere l'inimmaginabile al nostro futuro,
tra qualche migliaio di anni non penso che l'uomo , se ancora vivo , abbia ancora problemi di esplorazione del cosmo.
Sono convinto che se saremo capaci di sopravvivere a noi stessi , andremo incontro all' onnipotenza .
Ti rispondo un po' più in dettaglio 
Direi che sei in buona compagnia. Tutti i popoli, quando immaginano i loro dei, li hanno sempre collocati in alto, nel cielo. L'idea che in cielo abiti qualcuno esiste da sempre.
Si potrebbero scrivere pagine e pagine sul significato di "giovane".
E' vero che è solo da 100 anni che abbiamo le macchine (ad esempio) mentre la vita esiste da miliardi di anni.
100 anni sono pochi in confronto a 1.000.000.000 di anni.
Però... forse è "normale" che una forma di vita intelligente come la nostra ci metta "solo" 100 anni ad inventare TV, radio, motori, computer, ecc.
Forse siamo stati velocissimi, oppure perchè no, siamo stati lentissimi e un'altra civiltà (non so come) può essere passata dalla 1^ lampadina al computer in 10 anni.
Difatti non sappiamo se siamo stati veloci o no.
Ci sono voluti miliardi di anni per passare dai primi batteri all'uomo. Neanche qui siamo in grado di dire quando siamo stati veloci.
Anche qui vale un po' lo stesso discorso. Quanto sia grande il nostro universo onestamente non lo so. Ma non nel senso che non posso misurarlo. Nel senso che non ho nessun metro di paragone per dire che viviamo in un piccolo universo o in un grande universo.
Secondo alcune teorie (il "fine-tuning" delle costanti fisiche), l'universo non può che essere infinito. Le stesse teorie postulano l'esistenza del multi-verso.
Un universo infinito è un universo bizzarro e, secondo me, abbastanza terrificante, tutte le possibilità sono reali ed equamente probabili. Un universo infinito è per definizione pieno di alieni.
Come detto prima, è un numero buttato li... senza pretese.
Riassumo gli scenari:
- siamo soli nell'universo osservabile e conoscibile
- non siamo soli ma i nostri coinquilini non sanno viaggiare, come noi.
- i nostri amici sanno viaggiare ma ci snobbano.
Tralasciando l'ultima, che suona molto bizzarra, anche se non ci sono titoli per escluderla, la più verosimile rimane la seconda.
I viaggi interstellari potrebbero essere una sfida molto difficile se non impossibile.
L'universo si espande, vero, ma non c'è un centro. Le "corone sferiche" di cui parli presuppongono una specie di centro che non esiste assolutamente.
Non è poi neanche corretto parlare di espansione dell'universo, è più corretto parlare di universo inflazionistico o di espansione dello spazio (inteso come substrato geometrico).
"Light1992":
Salve a tutti,
ho una domanda per voi , di carattere teorico, se ho sbagliato sezione del forum mi scuso in anticipo, ma spero di no.
Da sempre mi sono chiesto come sia possibile , in relazione all'immensità dell'universo , il fatto che sulla terra non sia arrivata nessuna forma di vita intelligente.
Direi che sei in buona compagnia. Tutti i popoli, quando immaginano i loro dei, li hanno sempre collocati in alto, nel cielo. L'idea che in cielo abiti qualcuno esiste da sempre.
Il discorso che mi faccio è il seguente:
siamo una civiltà relativamente giovane,
Si potrebbero scrivere pagine e pagine sul significato di "giovane".
E' vero che è solo da 100 anni che abbiamo le macchine (ad esempio) mentre la vita esiste da miliardi di anni.
100 anni sono pochi in confronto a 1.000.000.000 di anni.
Però... forse è "normale" che una forma di vita intelligente come la nostra ci metta "solo" 100 anni ad inventare TV, radio, motori, computer, ecc.
Forse siamo stati velocissimi, oppure perchè no, siamo stati lentissimi e un'altra civiltà (non so come) può essere passata dalla 1^ lampadina al computer in 10 anni.
Difatti non sappiamo se siamo stati veloci o no.
Ci sono voluti miliardi di anni per passare dai primi batteri all'uomo. Neanche qui siamo in grado di dire quando siamo stati veloci.
in base alla grandezza dell ' universo le possibilità di formazione di forme intelligenti,
Anche qui vale un po' lo stesso discorso. Quanto sia grande il nostro universo onestamente non lo so. Ma non nel senso che non posso misurarlo. Nel senso che non ho nessun metro di paragone per dire che viviamo in un piccolo universo o in un grande universo.
Secondo alcune teorie (il "fine-tuning" delle costanti fisiche), l'universo non può che essere infinito. Le stesse teorie postulano l'esistenza del multi-verso.
Un universo infinito è un universo bizzarro e, secondo me, abbastanza terrificante, tutte le possibilità sono reali ed equamente probabili. Un universo infinito è per definizione pieno di alieni.
secondo alcuni ricercatori sono molto alte. L'equazione di Drake ad esempio stima circa 3000 civiltà sparse per il cosmo.
Come detto prima, è un numero buttato li... senza pretese.
Ora , queste civiltà, potenzialmente potrebbero essere più " vecchie" di noi e quindi tecnologicamente avanzatissime, tanto avanzate da non aver certo problemi di esplorazione del cosmo. Perché dunque non sono arrivate qui ?
Ho letto molto su internet, ma era un mio pensiero che "covavo" da tempo. Le risposte sono molteplici: le civiltà vanno inesorabilmente incontro all' autodistruzione dopo qualche anno, gli alieni esistono ma non sono interessati a noi , qualche forma di vita è già arrivata sulla terra ma noi non ne siamo al corrente ,
Riassumo gli scenari:
- siamo soli nell'universo osservabile e conoscibile
- non siamo soli ma i nostri coinquilini non sanno viaggiare, come noi.
- i nostri amici sanno viaggiare ma ci snobbano.
Tralasciando l'ultima, che suona molto bizzarra, anche se non ci sono titoli per escluderla, la più verosimile rimane la seconda.
I viaggi interstellari potrebbero essere una sfida molto difficile se non impossibile.
io invece mi sono un' idea tutta mia:
la struttura dell'universo, che è in espansione e che presenta delle " corone sferiche " pressoché composte dagli stessi elementi( l'universo come sapete è in espansione e a mano a mano che ci sia allontana da un ipotetico centro i materiale e gli aggregati variano) ,
L'universo si espande, vero, ma non c'è un centro. Le "corone sferiche" di cui parli presuppongono una specie di centro che non esiste assolutamente.
Non è poi neanche corretto parlare di espansione dell'universo, è più corretto parlare di universo inflazionistico o di espansione dello spazio (inteso come substrato geometrico).
garantirebbe la vita esclusivamente nella nostra corona sferica e quindi in una zona dello spazio limitata rispetto a quella prevista nell ' equazione di drake. Dunque probabilmente siamo veramente soli o , ottimisticamente in un condominio poco più che deserto.
Voi che ne pensate ?
Innanzitutto grazie per l'interessamento e per il vostro tempo.Ogni tanto provo a tirare dentro qualche amico , ma non c'è verso di interessarli 
Questa ahimè è la mia visione della realtà ,
Ti quoto due volte il TERRIFICANTE
Per ultimo vorrei chiarire la questione del centro dell' universo e delle mie presunte corone sferiche.
Ovviamente, o credo ,questo non esiste , se poi l' universo è infinito , figuriamoci.
Il mio discorso , forse spiegato molto male , era questo:
parto dal primo esempio che mi viene in mente,
si dice che sarà possibile trovare un monopolio magnetico nelle regioni dello spazio che ne rappresentano il bordo, se mi passate il termine. Dal big bang in poi , l'universo ha cominciato ad espandersi .
tuttavia l'universo , o almeno cosi penso, non era spazialmente infinito 1 nanosecondo dopo la sua creazione, come si espande un qualcosa di infinito ? Io proprio non me lo immagino. [L' universo probabilmente diventerà infinito tra un infinità di tempo ??? siamo oltre la fantascienza ]
Ritornando al discorso principale , penso sia accertato che l'universo , immaginato ( sbagliando o no ) come una sfera, sia divisibile . Al centro di questo ipotetico universo sferico ci sarà un' entropia minore , dettata da un minore spazio, muovendosi dal centro della sfera all'esterno invece si assisterà ad un aumento esponenziale dell' entropia, dettato da un maggior spazio a disposizione, per farla breve immagino la periferia della galassia come un posto pieno di soli spenti ovvero una fotografia di quello che saremo noi in futuro a mano a mano che l'espansione avanza., e invece l' ipotetico centro come un ammasso di materia.
Un po come un continuo fluire dal centro ( singolarità) verso l'esterno.
Penso sia tutto qui la mia incomprensione
Un universo infinito è un universo bizzarro e, secondo me, abbastanza terrificante, tutte le possibilità sono reali ed equamente probabili. Un universo infinito è per definizione pieno di alieni.
Questa ahimè è la mia visione della realtà ,
Ti quoto due volte il TERRIFICANTE
Per ultimo vorrei chiarire la questione del centro dell' universo e delle mie presunte corone sferiche.
Ovviamente, o credo ,questo non esiste , se poi l' universo è infinito , figuriamoci.
Il mio discorso , forse spiegato molto male , era questo:
parto dal primo esempio che mi viene in mente,
si dice che sarà possibile trovare un monopolio magnetico nelle regioni dello spazio che ne rappresentano il bordo, se mi passate il termine. Dal big bang in poi , l'universo ha cominciato ad espandersi .
tuttavia l'universo , o almeno cosi penso, non era spazialmente infinito 1 nanosecondo dopo la sua creazione, come si espande un qualcosa di infinito ? Io proprio non me lo immagino. [L' universo probabilmente diventerà infinito tra un infinità di tempo ??? siamo oltre la fantascienza
]Ritornando al discorso principale , penso sia accertato che l'universo , immaginato ( sbagliando o no ) come una sfera, sia divisibile . Al centro di questo ipotetico universo sferico ci sarà un' entropia minore , dettata da un minore spazio, muovendosi dal centro della sfera all'esterno invece si assisterà ad un aumento esponenziale dell' entropia, dettato da un maggior spazio a disposizione, per farla breve immagino la periferia della galassia come un posto pieno di soli spenti
ovvero una fotografia di quello che saremo noi in futuro a mano a mano che l'espansione avanza., e invece l' ipotetico centro come un ammasso di materia.Un po come un continuo fluire dal centro ( singolarità) verso l'esterno.
L'universo si espande, vero, ma non c'è un centro. Le "corone sferiche" di cui parli presuppongono una specie di centro che non esiste assolutamente.
Non è poi neanche corretto parlare di espansione dell'universo, è più corretto parlare di universo inflazionistico o di espansione dello spazio (inteso come substrato geometrico).
Penso sia tutto qui la mia incomprensione
"Light1992":
In fondo noi non siamo così lontani dall' onnipotenza , e abbiamo poco più di (4000 anni ?) come razza , considerando l' immensità temporale oltre che quella spaziale si potrebbero costruire veramente castelli in aria.
Non so se essere più sconcertato per l'onnipotenza o per il 4000...
Ragazzi, ho leggiucchiato più che letto questo argomento. Ho qualche osservazione da fare.
1) il fatto che la velocita della luce sia invalicabile, è vero fintanto che si rimane nell'ambito della Relatività Ristretta.
Ma il Big bang e l'espansione dell'Universo non fanno parte di quest'ambito. L'espansione dell'Universo, per quanto ne sappiamo finora, si può descrivere (beato chi ci capisce veramente, a questo punto) mediante delle soluzioni di Friedmann-Robertson-Walker delle equazioni di campo della Relativita Generale. L'espansione dello spazio non avviene "nello spazio". . È può avere velocità maggiore di $c$.
Leggetevi questo articolo, in cui dei fisici hanno illustrato delle "common misconceptions" riguardo alla velocità della luce (che su distanze cosmologiche perde gran parte della sua importanza), al red-shift gravitazionale, all'espansione dell'Universo, e questioni correlate.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808v2
Per me scoprire questo articolo, e simili, è stata una sorpresa. E leggere in fondo all'articolo quanti fisici illustri (sono citati anche dei premi Nobel, non so se mi spiego!) si sono sbagliati sull'argomento, è stata una sorpresa ancora maggiore.
Io ho fatto una fatica tremenda a leggerlo, e francamente non l'ho capito del tutto.
È importante capire le differenze tra i vari tipi di orizzonte, di cui l'ultimo dovrebbe essere l'orizzonte "delle particelle", ben più in là ( passatemi questo là ! ) della sfera di Hubble. Secondo la stima attuale, l'orizzonte delle particelle dovrebbe avere un diametro di una novantina di miliardi di anni luce. MA questo è argomento di cosmologia relativistica, che non conosco.
2) La specie Homo sapiens ha circa 200.000 anni ( duecentomila) , che io sappia. Non 4000. L' onnipotenza, la lascerei stare.
3) da quanto tempo l'uomo ha incominciato a produrre onde radio, che vanno nello spazio ? Qualche centinaio di anni? Percio questi segnali hanno percorso qualche centinaio di anni luce. Una bazzecola, paragonata alle distanze cosmiche. Chi volete che là fuori si possa essere accorto di noi?
4), personalmente, non credo all'esistenza degli alieni. Anche se la protagonista di "Contact" dice : " Sarebbe un enorme spreco di spazio!"
1) il fatto che la velocita della luce sia invalicabile, è vero fintanto che si rimane nell'ambito della Relatività Ristretta.
Ma il Big bang e l'espansione dell'Universo non fanno parte di quest'ambito. L'espansione dell'Universo, per quanto ne sappiamo finora, si può descrivere (beato chi ci capisce veramente, a questo punto) mediante delle soluzioni di Friedmann-Robertson-Walker delle equazioni di campo della Relativita Generale. L'espansione dello spazio non avviene "nello spazio". . È può avere velocità maggiore di $c$.
Leggetevi questo articolo, in cui dei fisici hanno illustrato delle "common misconceptions" riguardo alla velocità della luce (che su distanze cosmologiche perde gran parte della sua importanza), al red-shift gravitazionale, all'espansione dell'Universo, e questioni correlate.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808v2
Per me scoprire questo articolo, e simili, è stata una sorpresa. E leggere in fondo all'articolo quanti fisici illustri (sono citati anche dei premi Nobel, non so se mi spiego!) si sono sbagliati sull'argomento, è stata una sorpresa ancora maggiore.
Io ho fatto una fatica tremenda a leggerlo, e francamente non l'ho capito del tutto.
È importante capire le differenze tra i vari tipi di orizzonte, di cui l'ultimo dovrebbe essere l'orizzonte "delle particelle", ben più in là ( passatemi questo là ! ) della sfera di Hubble. Secondo la stima attuale, l'orizzonte delle particelle dovrebbe avere un diametro di una novantina di miliardi di anni luce. MA questo è argomento di cosmologia relativistica, che non conosco.
2) La specie Homo sapiens ha circa 200.000 anni ( duecentomila) , che io sappia. Non 4000. L' onnipotenza, la lascerei stare.
3) da quanto tempo l'uomo ha incominciato a produrre onde radio, che vanno nello spazio ? Qualche centinaio di anni? Percio questi segnali hanno percorso qualche centinaio di anni luce. Una bazzecola, paragonata alle distanze cosmiche. Chi volete che là fuori si possa essere accorto di noi?
4), personalmente, non credo all'esistenza degli alieni. Anche se la protagonista di "Contact" dice : " Sarebbe un enorme spreco di spazio!"
"navigatore":
2) La specie Homo sapiens ha circa 200.000 anni ( duecentomila) , che io sappia. Non 4000. L' onnipotenza, la lascerei stare.
Ecco, già questo discorso mi torna di più
"navigatore":
3) da quanto tempo l'uomo ha incominciato a produrre onde radio, che vanno nello spazio ? Qualche centinaio di anni? Percio questi segnali hanno percorso qualche centinaio di anni luce. Una bazzecola, paragonata alle distanze cosmiche. Chi volete che là fuori si possa essere accorto di noi?
Ovviamente le mie (poche) speranze sono riposte in eventuali alieni, anche se un raggio di 100 anni luce sono sì pochi, ma pur sempre qualcosa... Penso che invece eventuali alieni potrebbero essere arrivati prima alla produzione di onde elettromagnetiche, anche molto prima, perché io penso, al contrario di quanto si sente spesso dire, che l'uomo sia stato estremamente lento nella sua marcia verso il progresso e che un'accelerazione come quella degli ultimi 200 anni avrebbe potuto verificarsi, magari in condizioni ambientali più favorevoli, anche 10000 anni fa, visto che il nostro cervello e praticamente lo stesso da decine di migliaia di anni...
"navigatore":
4), personalmente, non credo all'esistenza degli alieni. Anche se la protagonista di "Contact" dice : " Sarebbe un enorme spreco di spazio!"
Io invece un po' ci spero, ma più che altro trovo poco probabile che in tutto l'universo solo il nostro pianeta sia abitato.
"navigatore":
Ragazzi, ho leggiucchiato più che letto questo argomento. Ho qualche osservazione da fare.
1) il fatto che la velocita della luce sia invalicabile, è vero fintanto che si rimane nell'ambito della Relatività Ristretta.
Ok, però si parlava di viaggi interstellari da compiere in un futuro non troppo remoto. Direi che per qualche miliardo di anni, la velocità della luce non cambierà significativamente.
L'espansione dello spazio non avviene "nello spazio". . È può avere velocità maggiore di $c$.
Leggetevi questo articolo, in cui dei fisici hanno illustrato delle "common misconceptions" riguardo alla velocità della luce (che su distanze cosmologiche perde gran parte della sua importanza), al red-shift gravitazionale, all'espansione dell'Universo, e questioni correlate.
Leggerò volentieri l'articolo, ma per ora vado con le mie conoscenze dilettantistiche.
Da quello che avevo capito, dalla velocità di Hubble, è proprio lo spazio che si crea nello spazio.
Avrò capito male, o era spiegato male, non so. Ma il messaggio chiaro era che non sono le galassie ad accelerare (anche perchè si arriva a superare c), ma lo spazio vero e proprio a espandersi, a stirarsi, a crearsi....
Sono concetti comunque difficili da maneggiare fuori da un ambito matematico. Un po' come parlare di computers a un uomo delle caverne.
2) La specie Homo sapiens ha circa 200.000 anni ( duecentomila) , che io sappia. Non 4000. L' onnipotenza, la lascerei stare.
Forse si voleva intendere l'uomo come specie civilizzata, in grado di produrre manufatti di un certo tipo.
3) da quanto tempo l'uomo ha incominciato a produrre onde radio, che vanno nello spazio ? Qualche centinaio di anni? Percio questi segnali hanno percorso qualche centinaio di anni luce. Una bazzecola, paragonata alle distanze cosmiche. Chi volete che là fuori si possa essere accorto di noi?
Sono d'accordo che per il momento nessuno può essersi accorto di noi.
Una seconda osservazione di cui non ho mai sentito parlare è il fatto che la potenza di un segnale radio diminuisce con quadrato della distanza. A distanza di migliaia di anni luce, non so davvero con che potenza arrivi il segnale, se è ancora rilevabile da un radiotelescopio, se viene coperto dal rumore di fondo, ecc. Mi sembra strano che su Andromeda si possano sintonizzare su RAI1, quando arriveranno le onde.
4), personalmente, non credo all'esistenza degli alieni. Anche se la protagonista di "Contact" dice : " Sarebbe un enorme spreco di spazio!"
Quinzio,
Uno degli aspetti che l'articolo da me riportato, che è molto difficile, vuole evidenziare , è questo : non è vero che la velocità di recessione delle galassie NON possa essere maggiore della velocità della luce nel vuoto "c" .
Questa insuperabilità di $c$ non vale, nella geometrodinamica "in grande" della Relativita Generale. Vale in RR.
Molti eminenti astronomi, fisici e laureati Nobel (c'è in fondo all'articolo un elenco pauroso per i nomi che fa e le affermazioni errate che hanno fatto al riguardo) hanno affermato questo concetto errato, che la velocità di recessione delle galassie non possa superare $c$ .
Ma è sbagliato, come pure è sbagliato credere che non si possa ricevere la luce da parte di oggetti che hanno un red-shift superiore a quello che corrisponde a $c$ : bisogna leggere, per credere. E per capire anche tante altre faccende molto delicate, quando si parla di Cosmologia relativistica, che io non conosco.
I due autori hanno scritto anche un articolo analogo, molto più semplice e senza tanti dettagli matematici e grafici un po' astrusi, pubblicato su Scientific American. Io ce l'ho come file .pdf, quindi non posso pubblicarlo qui. Comunque, è l'allegato 2 citato nelle note in fondo a questo link :
http://it.wikipedia.org/wiki/Universo_osservabile
leggilo, è più facile. Ti si apriranno nuove prospettive (è il caso di dirlo!) sul cosmo. Se non riesci ad aprirlo, e se ti va, mandami il tuo e-mail privatamente, e ti spedisco il .pdf detto.
Son d'accordo con te che su Andromeda non possono guardare Rai1 per i motivi che hai esposto.
(ma Canale 5 lo guardano...vuoi mettere? Capisci a me ! Arriva dappertutto !
)
La specie umana 4000 anni fa se non erro (non vorrei sbagliarmi, i ricordi sono troppo fievoli...) era in epoca faraonica.O forse era gia finita...L'età del bronzo è più antica, credo, risale a circa 8000 anni fa. Ma posso sbagliarmi.
D'altronde, può anche essere che Aztechi e Maya abbiano visto arrivare degli Alieni...quante volte Piero e Alberto Angela ce ne hanno parlato? I famosi graffiti dell'uomo col casco di astronauta...
L'argomento è sempre molto affascinante. Oggi per esempio si parla tanto di multiverso, che addirittura potrebbe contenere qualcosa come $10^(500)$ copie del nostro, o ancora di più ...infinite...Roba da far girare la nostra povera e piccola testolina...la mia sicuramente.
Ma il relativista George Ellis tempo fa, in Ottobre 2011, in un articolo apparso su "Le Scienze" , mise in guardia i lettori : "andiamo cauti, per ora si tratta solo di speculazioni matematiche" .
Forse piacerebbe anche a me che ci fossero gli alieni. E piacerebbe di più, se venissero sulla Terra , a mettere finalmente un po' di ordine, un po' di fine a sanguinose guerre di religione, a inquinamento, fame e sete, conflitti di ogni genere che affliggono il genere umano. Io vedo un pericolo costante alla sopravvivenza della nostra specie. Tra qualche centinaio di anni forse l'uomo, se ancora vivo, avrà abbandonato la Terra per cercar fortuna altrove...chi lo sa.
Mi dispiace solo una cosa: ....non ci saremo, io e te. Spiacente
Uno degli aspetti che l'articolo da me riportato, che è molto difficile, vuole evidenziare , è questo : non è vero che la velocità di recessione delle galassie NON possa essere maggiore della velocità della luce nel vuoto "c" .
Questa insuperabilità di $c$ non vale, nella geometrodinamica "in grande" della Relativita Generale. Vale in RR.
Molti eminenti astronomi, fisici e laureati Nobel (c'è in fondo all'articolo un elenco pauroso per i nomi che fa e le affermazioni errate che hanno fatto al riguardo) hanno affermato questo concetto errato, che la velocità di recessione delle galassie non possa superare $c$ .
Ma è sbagliato, come pure è sbagliato credere che non si possa ricevere la luce da parte di oggetti che hanno un red-shift superiore a quello che corrisponde a $c$ : bisogna leggere, per credere. E per capire anche tante altre faccende molto delicate, quando si parla di Cosmologia relativistica, che io non conosco.
I due autori hanno scritto anche un articolo analogo, molto più semplice e senza tanti dettagli matematici e grafici un po' astrusi, pubblicato su Scientific American. Io ce l'ho come file .pdf, quindi non posso pubblicarlo qui. Comunque, è l'allegato 2 citato nelle note in fondo a questo link :
http://it.wikipedia.org/wiki/Universo_osservabile
leggilo, è più facile. Ti si apriranno nuove prospettive (è il caso di dirlo!) sul cosmo. Se non riesci ad aprirlo, e se ti va, mandami il tuo e-mail privatamente, e ti spedisco il .pdf detto.
Son d'accordo con te che su Andromeda non possono guardare Rai1 per i motivi che hai esposto.
(ma Canale 5 lo guardano...vuoi mettere? Capisci a me ! Arriva dappertutto !
)La specie umana 4000 anni fa se non erro (non vorrei sbagliarmi, i ricordi sono troppo fievoli...) era in epoca faraonica.O forse era gia finita...L'età del bronzo è più antica, credo, risale a circa 8000 anni fa. Ma posso sbagliarmi.
D'altronde, può anche essere che Aztechi e Maya abbiano visto arrivare degli Alieni...quante volte Piero e Alberto Angela ce ne hanno parlato? I famosi graffiti dell'uomo col casco di astronauta...
L'argomento è sempre molto affascinante. Oggi per esempio si parla tanto di multiverso, che addirittura potrebbe contenere qualcosa come $10^(500)$ copie del nostro, o ancora di più ...infinite...Roba da far girare la nostra povera e piccola testolina...la mia sicuramente.
Ma il relativista George Ellis tempo fa, in Ottobre 2011, in un articolo apparso su "Le Scienze" , mise in guardia i lettori : "andiamo cauti, per ora si tratta solo di speculazioni matematiche" .
Forse piacerebbe anche a me che ci fossero gli alieni. E piacerebbe di più, se venissero sulla Terra , a mettere finalmente un po' di ordine, un po' di fine a sanguinose guerre di religione, a inquinamento, fame e sete, conflitti di ogni genere che affliggono il genere umano. Io vedo un pericolo costante alla sopravvivenza della nostra specie. Tra qualche centinaio di anni forse l'uomo, se ancora vivo, avrà abbandonato la Terra per cercar fortuna altrove...chi lo sa.
Mi dispiace solo una cosa: ....non ci saremo, io e te. Spiacente
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