Calore, riscaldamento ed isolamento. La saga continua.
Premetto che questo problema ha una valenza teorica, piuttosto che pratica..
però secondo me è abbastanza curioso, per gli appassionati di termodinamica.
Aggiungo che si è già provato con il diagramma di Glaser, che tuttavia sembra non "valere" per temperature così alte
Dati del problema:
Fornace cilindrica, diametro interno 30cm, H 25cm, spessore pareti 5 cm.
Materiale, fibroceramica, lambda = 0,367 W/mK
Temperatura all'interno della camera: 1300C°
Temperatura all'esterno della camera: Ambiente (mettiamo un 20C°)
Quesito1:
Qual'è la temperatura SULLA parete esterna del cilindro?
(su quella interna diamo per scontato sia 1300C°)
Dati aggiuntivi,
il cilindro viene rivestito con 5 centimetri di spessore di lana di roccia, lambda=0,037 W/mK
Quesito2:
Quale sarà la nuova temperatura sulla parete esterna del sistema (fibroceramica + lana di roccia)?
Nota* quando dico temperatura sulla parete esterna intendo proprio la temperatura del materiale, misurata -ad esempio- appoggiando una termocoppia sulla parete esterna del cilindro.
All'inizio dicevo che questa discussione ha più una valenza teorica che pratica perché ho visto lavorare fornetti costruiti in fibroceramica... quindi so per esperienza che la temperatura esterna non è esagerata...
Però mi piacerebbe comunque avere una base teorica per fare i calcoli
però secondo me è abbastanza curioso, per gli appassionati di termodinamica.
Aggiungo che si è già provato con il diagramma di Glaser, che tuttavia sembra non "valere" per temperature così alte
Dati del problema:
Fornace cilindrica, diametro interno 30cm, H 25cm, spessore pareti 5 cm.
Materiale, fibroceramica, lambda = 0,367 W/mK
Temperatura all'interno della camera: 1300C°
Temperatura all'esterno della camera: Ambiente (mettiamo un 20C°)
Quesito1:
Qual'è la temperatura SULLA parete esterna del cilindro?
(su quella interna diamo per scontato sia 1300C°)
Dati aggiuntivi,
il cilindro viene rivestito con 5 centimetri di spessore di lana di roccia, lambda=0,037 W/mK
Quesito2:
Quale sarà la nuova temperatura sulla parete esterna del sistema (fibroceramica + lana di roccia)?
Nota* quando dico temperatura sulla parete esterna intendo proprio la temperatura del materiale, misurata -ad esempio- appoggiando una termocoppia sulla parete esterna del cilindro.
All'inizio dicevo che questa discussione ha più una valenza teorica che pratica perché ho visto lavorare fornetti costruiti in fibroceramica... quindi so per esperienza che la temperatura esterna non è esagerata...
Però mi piacerebbe comunque avere una base teorica per fare i calcoli
Risposte
Ho fatto una rapida stima per eccesso, ovvero trascutando i termini convettivi e di conduzione attraverso l'aria.
Vale a dire ho eguagliato il flusso di calore uscente di 300W (caso in cui ci sia anche la lana di roccia) alla radiazione del forno. Ottengo circa 70 °C.
Questo sarebbe corretto nel vuoto. In aria sarà senz'altro un valore piu' basso, a rigore compreso tra 20 e 70 °C. Diciamo che toccandolo con mano non ti scotti.
Se non ci fosse la lana di roccia il valore mi viene nella stessa approssimazione piuttosto alto (dell'ordine dei 300°C) ma è evidente che per temperature piu' alte e flussi di calore piu' grandi la mia approssimazione è molto meno efficace.
Probabilmente il temine importante convettivo potrà essere stimato con qualche approssimazione empirica che non conosco.
P.
Vale a dire ho eguagliato il flusso di calore uscente di 300W (caso in cui ci sia anche la lana di roccia) alla radiazione del forno. Ottengo circa 70 °C.
Questo sarebbe corretto nel vuoto. In aria sarà senz'altro un valore piu' basso, a rigore compreso tra 20 e 70 °C. Diciamo che toccandolo con mano non ti scotti.
Se non ci fosse la lana di roccia il valore mi viene nella stessa approssimazione piuttosto alto (dell'ordine dei 300°C) ma è evidente che per temperature piu' alte e flussi di calore piu' grandi la mia approssimazione è molto meno efficace.
Probabilmente il temine importante convettivo potrà essere stimato con qualche approssimazione empirica che non conosco.
P.
Dati del problema:
Fornace cilindrica, diametro interno 30cm, H 25cm, spessore pareti 5 cm.
Materiale, fibroceramica, lambda = 0,367 W/mK
Temperatura all'interno della camera: 1300C°
Temperatura all'esterno della camera: Ambiente (mettiamo un 20C°)
Ho come un déjà vu...
P.
".Pupe.":
Ho come un déjà vu...
LOL... tu quoque Pupe...
".Pupe.":
Ho fatto una rapida stima per eccesso, ovvero trascutando i termini convettivi e di conduzione attraverso l'aria.
Vale a dire ho eguagliato il flusso di calore uscente di 300W (caso in cui ci sia anche la lana di roccia) alla radiazione del forno. Ottengo circa 70 °C.
Questo sarebbe corretto nel vuoto. In aria sarà senz'altro un valore piu' basso, a rigore compreso tra 20 e 70 °C. Diciamo che toccandolo con mano non ti scotti.
Se non ci fosse la lana di roccia il valore mi viene nella stessa approssimazione piuttosto alto (dell'ordine dei 300°C) ma è evidente che per temperature piu' alte e flussi di calore piu' grandi la mia approssimazione è molto meno efficace.
Mmm... oramai dovresti conoscermi... necessito delle formuline io!
Così posso essere indipendente, farmi i miei mille calcoli e prove, senza dover rompere ogni volta le scatole a persone estremamente disponibili come te
Ti va di dirmi che formule hai usato?
Meglio ancora sarebbero le formule del calcolo "non approssimativo", tanto fondamentalmente io ho molto tempo da dedicare a questa cosa.... quindi anche se passo un pomeriggio a far conti, non succede nulla
Del resto ampliare la propria consapevolezza del mondo, fa sempre bene!
P.s.
Grazie... questo forno si può dire che lo stai costruendo tu
LOL...
LOL? mi sfogge che acronimo sia LOL...
Per fare il conto spannometrico in cui ho considerato solo la componente radiativa ho considerato il caso in cui il forno ha la doppia parete. Se ricordi si era trovato un flusso di 300W di calore. Tutto questo calore che migra verso l'esterno faccio l'ipotesi che venga perso dal forno per radiazione. Un corpo a temperatura T irradia una potenza pari a
$P=A sigma T^4$
dove A è la superficie esterna (a rigore solo la superficie "convessa", cio' che "vede" qualcosa che non è la siperficie stessa del forno, ma un cilindro è sempre piano o convesso, quindi ok)
$sigma$ è la costante di stefan, che trovi in internet. Risolvi in T e hai il risultato.
Poi l'ambiante anche manda calore verso il forno. Ma essendo l'ambiante a 20°, ed essendo in gioco la quarta potenza di T è evidente che questo flusso è del tutto trascurabile rispetto a quello del forno (T=1300) verso l'esterno.
L'aspetto radiativo dello scambio di calore è importante in certe situazioni come questa in cui hai scambio tra due oggetti senza materiale interposto. E' corretto nel vuoto. Ad esempio è responsabile del fatto che nelle notti serene il manto nevoso in montagna si raffredda molto di piu' e ghiaccia (e si puo' sciare alla grande), mentre se è nuvoloso il calore emesso per radiazione dalle nuvole rende la temperatura molto piu' alta la notte.
Invece in aria devi considerare il trasporto per convezione, che tuttavia è molto piu' complesso e va approssimato con qualche accrocchio empirico. Non ne so molto da un punto di vista pratico, magari appena ho tempo mi documento un po'.
Ciao
P.
Mmm... oramai dovresti conoscermi... necessito delle formuline io! Very Happy
Così posso essere indipendente, farmi i miei mille calcoli e prove, senza dover rompere ogni volta le scatole a persone estremamente disponibili come te Smile
Ti va di dirmi che formule hai usato?
Non esageriamo.....non puoi farteli semplicemente da te,poichè dovresti prima studiarti la teoria sulla trasmissione del calore.Allora potrai poi,ragionando potrai approssimare i tuoi problemi con "semplici" formule
".Pupe.":
LOL? mi sfogge che acronimo sia LOL...
Laughing out Loud, ridendo sonoramente
slang di internet
Vediamo un po'...
$P=A sigma T^4$
Area del cilindrone globale... Diametro esterno 50cm, h 45cm
$A = (0,25^2*3,14)*2 + (0,5*3,14)*0,45 = 1,099m^2$
$sigma = 5,670400*10^-8 = 0,000000056704$
Quindi
$300/(1,099*0,000000056704) = T^4$
$300/(0,000000062317696) = T^4$
$4814041905,5287 = T^4$
$T ~= 263,5$ (immagino che l'unità di misura sia K...)
converto in celsius ed ottengo... -10C°?
Posso usare il forno come congelatore?
Qualcosa, quindi, non quaglia
Suppongo di aver sbagliato, mi dite dove?
Stranamente, usando la potenza di 3500watt e il solo spessore di fibroceramica (come precedenti ipotesi, ovvero cilindro senza lanadiroccia) ottengo un valore attorno ai 630K (356C°... simile a quello che avevi stimato..)
*simoPerplessa
Laughing out Loud, ridendo sonoramente
slang di internet Smile
Ah ok questa non la sapevo.
Tornando a bomba:
T≅263,5 (immagino che l'unità di misura sia K...)
converto in celsius ed ottengo... -10C°?
Posso usare il forno come congelatore? Very Happy
D'oh!
mumble mumble
Ok, ci sono...
il conto che fai è giusto. Io ottenevo qualche decina di gradi di piu' perchè usavo le dimensioni del forno senza l'ultimo rivestimento.
L'errore che ho commesso io pero' è piu' sottile (ma nemmeno tanto): se il flusso è di 3500W il valore che ottieni è corretto in buona approssimazione (sempre trascurando la convezione) perchè di fronte ad un flusso di calore che esce dal forno cosi' alto il contributo che tutto l'ambiente esterno proietta a sua volta sul forno è trascurabile.
Ogni corpo emette una radiazione termica, ovvero emette energia sotto forma di onde elettromagnetiche, in funzione della sua T, secondo la legge di Stefan-Boltzmann:
$(dQ)/(dt)=A sigma T^4$
e questo vale anche per il mondo visto dal forno, che proietta calore sul forno.
Nel caso dei 300W (forno ben isolato) il flusso di calore che esce dal forno è piccola, in particolare va stimato se in questo caso non è piu' trascurabile il contributo dell'ambiente esterno.
L'equazione corretta è:
$300 + sigma A (T_(e))^2=sigma A (T_(f))^2$
I pedici e=esterno e f=forno.
Se la temperatura esterna è 20°C = 293K vedi che il secondo termine a sx vale 460W.
Il forno, per il fatto stesso di "vedere" su tutta la sua superficie A il mondo a 20°C, riceve calore. Niente di diverso da te che senti il caldo del sole o l'ambiente esterno che sente il caldo del forno.
Fai i conti e viene 332, cioè 60°C.
Ieri avevo sbagliato la stima e anche il valore dell'area del forno. Le due cose si sono mascherate, ho ottenuto un valore sensato e ho pensato che tutto fosse giusto.
Prova per il forno poco isolato (3500W) e vedrai che anche in questo caso il valore corretto che ottieni è piu' alto di quello trovato ieri, ma in maniera meno clamorosa.
La faccenda ti torna?
Ciao
P.
Chiedo scusa se mi intrometto ma ognuno ha la sua scuola di pensiero 
, io in genere quei pochi problemi che ho risolto di questo tipo li affrontavo così:
Potenza termica per conduzione sup. interna-->sup.esterna=Potenza termica dispersa per convezione+potenza termica dispersa per irraggiamento, quindi se con $R_(j)$ indico le resistenze viene
$\frac(T_(i)-T_(e))(R_(cond))=\frac(T_(e)-T_(aria))(R_(conv)+R_(irr))$
trovando così $T_(e)$.
l'ho sparata grossa?
, io in genere quei pochi problemi che ho risolto di questo tipo li affrontavo così: Potenza termica per conduzione sup. interna-->sup.esterna=Potenza termica dispersa per convezione+potenza termica dispersa per irraggiamento, quindi se con $R_(j)$ indico le resistenze viene
$\frac(T_(i)-T_(e))(R_(cond))=\frac(T_(e)-T_(aria))(R_(conv)+R_(irr))$
trovando così $T_(e)$.
l'ho sparata grossa?
No, quello che dici è giusto, ed è schematicamente quello che ho fatto. Tuttavia non conoscendo la R convettiva la ho trascurata (approssimazione "pesante" ma che rende inesatta la stima della temperatura esterna del forno, non il dimensionamento del riscaldatore).
Per il resto ho stimato in modo esplicito la R conduzione e ho applicato la nota legge di S-Boltzmann dell'irraggiamento.
P.
Per il resto ho stimato in modo esplicito la R conduzione e ho applicato la nota legge di S-Boltzmann dell'irraggiamento.
P.
Mumble mumble.
Rientrata adesso, mi faccio una doccia, poi mi armo di carta e penna e vediamo cosa ne salta fuori
a fra poco
Rientrata adesso, mi faccio una doccia, poi mi armo di carta e penna e vediamo cosa ne salta fuori
a fra poco
".Pupe.":
L'equazione corretta è:
$300 + sigma A (T_(e))^2=sigma A (T_(f))^2$
I pedici e=esterno e f=forno.
Se la temperatura esterna è 20°C = 293K vedi che il secondo termine a sx vale 460W.
O_o
Nu, mi sono persa, vuoi l'ora tarda, vuoi l'alcool assunto in serata...
ma:
$300 + sigma * 1,099*293^2 = ecc... $
$300 + 0,005349911883904 = ecc... $
direi quindi, con buona approssimazione, sempre 300...
non capisco, probabilmente per deficienza mia, da dove tiri fuori quel 460 a sx
Poi ad occhio, l'equazione non mi quaglia...
Te ce l'ho... 20C°... Tf ce l'ho... 1300C°...
dov'è la mia incognita?
Ho tutti i dati...
Tra l'altro, anche inserendo tutti i dati l'equazione non mi sembra valida... a dx abbiamo un 1573K al quadrato... assai importante come cifra.
Difficilmente potrà essere eguagliata dall'altro termine dell'equazione, che consta degli stessi addendi (A e sigma) e di un misero 300...
Cmq, magari ho travisato le tue parole e dovrei dimenticarmi la Te (non mi sovviene altro termine) e porla come incognita, proviamo:
$A*sigma = 0,000000062317696$
L'equazione in Te diventa
$(T_(e))^2=(sigma A (T_(f))^2 - 300)/(sigma A)$
$(T_(e))^2=(0,000000062317696 (1573)^2 - 300)/(0,000000062317696)$
$(T_(e))^2=(0,000000062317696*2474329 - 300)/(0,000000062317696)$
$(T_(e))^2=(14547,948 - 300)/(0,005879553160410496)$
$(T_(e))^2=(0,15 - 300 /(0,000000062317696)$
No, non ci siamo nemmeno qui...
quindi posso ufficilamente dire che non ho capito la tua formula
Fai i conti e viene 332, cioè 60°C.
Non capisco come e dove hai tirato fuori quel numero...
"in_me_i_trust":
Chiedo scusa se mi intrometto
Ma perché dovresti chiedere scusa?
Più pareri, opinioni e scambi di idee ci sono meglio è per me
Sono io che devo ringraziare tutti quelli che perdono un po' del loro tempo a darmi retta, non voi che dovete chiedere scusa ad entrar nella discussione
"in_me_i_trust":
$\frac(T_(i)-T_(e))(R_(cond))=\frac(T_(e)-T_(aria))(R_(conv)+R_(irr))$
trovando così $T_(e)$.
l'ho sparata grossa?
Io ovviamente non ho gli strumenti per giudicare... ma...
dovresti darmi tutti gli elementi per poter applicare la tua formula
Le R non so come e dove ricavarle...
Ho sbagliato l'equazione, le temperature sono alla 4 potenza, non seconda.
E ricorda che stiamo cercando la temp della parete esterna. Tforno non è 1300 ma l'incognita.
Alla luce di questo rileggi il post mio di ieri
Ciao
P.
E ricorda che stiamo cercando la temp della parete esterna. Tforno non è 1300 ma l'incognita.
Alla luce di questo rileggi il post mio di ieri
Ciao
P.
".Pupe.":
Ho sbagliato l'equazione, le temperature sono alla 4 potenza, non seconda.
E ricorda che stiamo cercando la temp della parete esterna. Tforno non è 1300 ma l'incognita.
Alla luce di questo rileggi il post mio di ieri
In effetti ora funziona tutto...
58C° sulla parete esterna di lanadiroccia
272C° sulla parete di fibroceramica (senza aggiunta di lana di roccia, considerando il flusso di calore di 3500W)
Ultimissima domanda.
Volendo calcolare la temperatura della zona di transizione, tra fibroceramica e lana di roccia, nel forno composto dai due strati, come procedo?
Mi sovviene che:
E' inutile ricalcolare con il flusso di calore da 300W riducendo l'area (considerando l'area della superficie "interna")
Si ottiene un valore di temperatura inferiore, ovviamente, a quella sulla superficie esterna.
Mi viene da pensare che, allora, si debba alzare (nel calcolo) il flusso di calore, portandolo ai quei famosi 3500W.
In questo modo in un sistema composto da 5 cm di fibroceramica, seguiti da 5cm di lana di roccia
sulla parete esterna ho 58C°
sulla superficie di transizione tra lanadiroccia e fibroceramica ho 272C°
All'interno della camera ho 1300C°
Tutto con approssimativamente 400watt di resistenza.
No?
Riparliamo di questa cosa della temperatura tra i due isolanti dopo che abbiamo chiarito quello che ti domandavo nell'altro thread.
Ma alla fine mi sono incuriosito. Sto forno a cosa ti serve? Dalla temperatura immagino non torte (purtroppo)
P.
Ma alla fine mi sono incuriosito. Sto forno a cosa ti serve? Dalla temperatura immagino non torte (purtroppo)
P.
".Pupe.":
Riparliamo di questa cosa della temperatura tra i due isolanti dopo che abbiamo chiarito quello che ti domandavo nell'altro thread.
Oddio e che mi hai domandato nell'altro thread??
Mica me lo ricordo O.o
'spetta lì!
...
...
Ok, risposto
La domanda però resta eh! quando nel forno abbiamo 1300C° (indipendentemente da come li abbiamo portati) sulla superficie di fibroceramica, che temperatura ho?
Vale quel ragionamento che avevo fatto con i 3500watt?
Ma alla fine mi sono incuriosito. Sto forno a cosa ti serve? Dalla temperatura immagino non torte (purtroppo)
P.
Tu quoque, agEin!
Suvvia, che una tortina te la faccio lo stesso eventualmente
Il forno mi serve per fare ceramica, lo scrissi nel primissimo post, distrattone!
Ceramica normale, raku e sperimentale, per questo mi servono quelle temperature
Ok, forti dei risultati ottenuti dall'altra parte vediamo la temperatura che c'è sulla superficie di separazione tra i due isolanti.
Abbiamo detto che il flusso di calore attraverso le pareti vale 800W.
Lo calcolavamo come:
$((dQ)/(dt))= DeltaT/R$
R è la resistenza termica del materiale, è la somma delle reistenze dei due isolanti, $R=R_1 + R_2$ e ognuna delle $R_x=(h_x)/(A_x k_x)$
k è la conducibilità del materiale, che probabilmente qua e là ho chiamato sigma, da qualche altra parte k.
Qui avevamo il $DeltaT$ totale, le R e trovavamo il flusso di calore.
Ora considera cosa succede tra una parete e l'altra dell'isolante interno. E' sempre presente anche quello esterno, quindi il flusso vale 800W.
R vale solo $R_1$. Applica la stessa formula con ingognita $DeltaT$. Questo ti da il salto di temperatura tra interno ed esterno del materiale.
Dovresti trovare circa 300K. Quindi essendoci dentro il forno 1300K, ed essendo 300 il salto di temperatura, tra i due materiali isolanti hai 1000K.
Fai lo stesso ragionamento sull'altro isolante e troverai un salto di circa 980 gradi, che è coerente perchè 1000-980=20.
Questo è quello che non mi tornava usando i 300W.
Non so quanto tu conosca l'elettronica, ma se pensi al flusso di calore come una corrente, alla temperatura come un potenziale, e alla resistenza termica come una resistenza elettrica, hai che il formalismo è lo stesso e tutte le formule che ho usato sono le stesse che usi per calcolare la corrente nei circuiti resistivi e le cadute di potenziale elettrico ai capi delle singole resistenze.
Eh eh eh... no... *TU* quoque, se la torta la fai tu!
Ah!
Bene!
Ceramica raku.
Strano che non ci fossi arrivato da solo!
Quella ceramica la cui invenzione è attribuita a un ceramista giapponese dell'epoca Momoyama (XVI secolo d.C.), quella gran sagoma di Chojiro, che la sviluppò per poter più facilmente creare le ciotole per la cerimonia del tè .
Mi sovviene peraltro che il termine giapponese Raku significa letteralmente "gioire il giorno"(dato che la ricca lingua giapponese usa altri temini per dire "gioire di notte" "sbellicarsi all'alba" e "sghignazzare al crepuscolo"), e deriva dal sobborgo di Kyoto da cui veniva estratta l'argilla nel sedicesimo secolo. Da quel momento divenne anche il cognome e il sigillo della stirpe di ceramisti discendente da Chojiro, ancora tutt'ora attiva in Giappone. Se non erro nel diciottesimo secolo, venne pubblicato un manuale che ne spiegava nel dettaglio la tecnica, e da allora il Raku si diffuse anche al di fuori del Giappone.
Ah... il Raku! Quanti ricordi!
E ti serve perchè hai questo Hobby o studi belle arti?
O solo perchè le tazze da te che trovi all'ikea sono troppo commerciali?
P.
Abbiamo detto che il flusso di calore attraverso le pareti vale 800W.
Lo calcolavamo come:
$((dQ)/(dt))= DeltaT/R$
R è la resistenza termica del materiale, è la somma delle reistenze dei due isolanti, $R=R_1 + R_2$ e ognuna delle $R_x=(h_x)/(A_x k_x)$
k è la conducibilità del materiale, che probabilmente qua e là ho chiamato sigma, da qualche altra parte k.
Qui avevamo il $DeltaT$ totale, le R e trovavamo il flusso di calore.
Ora considera cosa succede tra una parete e l'altra dell'isolante interno. E' sempre presente anche quello esterno, quindi il flusso vale 800W.
R vale solo $R_1$. Applica la stessa formula con ingognita $DeltaT$. Questo ti da il salto di temperatura tra interno ed esterno del materiale.
Dovresti trovare circa 300K. Quindi essendoci dentro il forno 1300K, ed essendo 300 il salto di temperatura, tra i due materiali isolanti hai 1000K.
Fai lo stesso ragionamento sull'altro isolante e troverai un salto di circa 980 gradi, che è coerente perchè 1000-980=20.
Questo è quello che non mi tornava usando i 300W.
Non so quanto tu conosca l'elettronica, ma se pensi al flusso di calore come una corrente, alla temperatura come un potenziale, e alla resistenza termica come una resistenza elettrica, hai che il formalismo è lo stesso e tutte le formule che ho usato sono le stesse che usi per calcolare la corrente nei circuiti resistivi e le cadute di potenziale elettrico ai capi delle singole resistenze.
Tu quoque, agEin! Razz
Suvvia, che una tortina te la faccio lo stesso eventualmente Very Happy
Eh eh eh... no... *TU* quoque, se la torta la fai tu!
Ceramica normale, raku e sperimentale, per questo mi servono quelle temperature Smile
Ah!
Bene!
Ceramica raku.
Strano che non ci fossi arrivato da solo!
Quella ceramica la cui invenzione è attribuita a un ceramista giapponese dell'epoca Momoyama (XVI secolo d.C.), quella gran sagoma di Chojiro, che la sviluppò per poter più facilmente creare le ciotole per la cerimonia del tè .
Mi sovviene peraltro che il termine giapponese Raku significa letteralmente "gioire il giorno"(dato che la ricca lingua giapponese usa altri temini per dire "gioire di notte" "sbellicarsi all'alba" e "sghignazzare al crepuscolo"), e deriva dal sobborgo di Kyoto da cui veniva estratta l'argilla nel sedicesimo secolo. Da quel momento divenne anche il cognome e il sigillo della stirpe di ceramisti discendente da Chojiro, ancora tutt'ora attiva in Giappone. Se non erro nel diciottesimo secolo, venne pubblicato un manuale che ne spiegava nel dettaglio la tecnica, e da allora il Raku si diffuse anche al di fuori del Giappone.
Ah... il Raku! Quanti ricordi!
E ti serve perchè hai questo Hobby o studi belle arti?
O solo perchè le tazze da te che trovi all'ikea sono troppo commerciali?
P.
Di frettissima e di sgamo perché sono in facoltà...
Qualcosa non quaglia...
La mia parca esperienza Empirica con fornetti di fibraceramica spessi sui 5 centimetri (solo fibra ceramica)... mi dice che qualcosa non quaglia...
In questi fornetti la temperatura sul lato esterno non è di 1000C°... ma nemmeno di 900C°...
Spesso questi fornetti hanno 5 cm di fibra e poi subito un lamierino, sovente in alluminio a volte ferraccio...
Ora, l'alluminio fonde a 600C°... se così fosse vorrebbe dire che le pareti del fornetto si dovrebbero squagliare prima che il forno arrivi in temperatura... ugualmente per il ferraccio... dovrebbe essere al "rosso fiamma"...
Inzomma, la realtà cozza con la teoria... non possono starci 1000C°
Per intenderci, normalmente un fornetto appare così (caso vuole che lo spessore del forno in foto siano proprio 5cm)
http://www.ceramicherota.com/attrezzature/OFFERTE%20FORNI%20RAKU/offerte%20forni%20raku.htm
Questo forno, a gas, raggiunge tranquillamente i 1200C°... il lamierino non può starmi a temperature infernali
Sorbole! Anche perché la lana di roccia non può lavorare oltre i 600C°
Mi si destabilizza tutta!
Al resto rispondo stasera, che devo prenderti in giro come si deve e dall'uni non ho tempo
Gne gne
".Pupe.":
Ok, forti dei risultati ottenuti dall'altra parte vediamo la temperatura che c'è sulla superficie di separazione tra i due isolanti.
Dovresti trovare circa 300K. Quindi essendoci dentro il forno 1300K, ed essendo 300 il salto di temperatura, tra i due materiali isolanti hai 1000K.
Fai lo stesso ragionamento sull'altro isolante e troverai un salto di circa 980 gradi, che è coerente perchè 1000-980=20.
Qualcosa non quaglia...
La mia parca esperienza Empirica con fornetti di fibraceramica spessi sui 5 centimetri (solo fibra ceramica)... mi dice che qualcosa non quaglia...
In questi fornetti la temperatura sul lato esterno non è di 1000C°... ma nemmeno di 900C°...
Spesso questi fornetti hanno 5 cm di fibra e poi subito un lamierino, sovente in alluminio a volte ferraccio...
Ora, l'alluminio fonde a 600C°... se così fosse vorrebbe dire che le pareti del fornetto si dovrebbero squagliare prima che il forno arrivi in temperatura... ugualmente per il ferraccio... dovrebbe essere al "rosso fiamma"...
Inzomma, la realtà cozza con la teoria... non possono starci 1000C°
Per intenderci, normalmente un fornetto appare così (caso vuole che lo spessore del forno in foto siano proprio 5cm)
http://www.ceramicherota.com/attrezzature/OFFERTE%20FORNI%20RAKU/offerte%20forni%20raku.htm
Questo forno, a gas, raggiunge tranquillamente i 1200C°... il lamierino non può starmi a temperature infernali
Sorbole! Anche perché la lana di roccia non può lavorare oltre i 600C°
Mi si destabilizza tutta!
Tu quoque, agEin! Razz
Suvvia, che una tortina te la faccio lo stesso eventualmente Very Happy
Al resto rispondo stasera, che devo prenderti in giro come si deve e dall'uni non ho tempo
Gne gne
Qualcosa non quaglia...
La mia parca esperienza Empirica con fornetti di fibraceramica spessi sui 5 centimetri (solo fibra ceramica)... mi dice che qualcosa non quaglia...
Se i forni che dici tu sono solo di fibraceramica, senza la lana di roccia, la cosa torna, perchè in quel caso il flusso di calore è 3500W, e quindi il salto di temperatura da interno a esterno della ceramica (e quindi del forno) è almeno 4 volte maggiore (vedi il mio conto e metti 3500 al posto di 800). In questo modo la T esterna torna essere poco superiore a quella ambiente, l'alluminio non fonde e tutti vissero felici e contenti e poterono bere il loro tè del pomeriggio da tazze come si deve, alla faccia dell'ikea.
Per intenderci, normalmente un fornetto appare così (caso vuole che lo spessore del forno in foto siano proprio 5cm)
http://www.ceramicherota.com/attrezzatu ... 20raku.htm
Questo forno, a gas, raggiunge tranquillamente i 1200C°... il lamierino non può starmi a temperature infernali Very Happy
Bello!
Sembra un cestino della carta straccia
Ma la resistenza dove è? Si infila in quei fori tondi? o non si vede?
Sorbole! Anche perché la lana di roccia non può lavorare oltre i 600C° Very Happy
Mi si destabilizza tutta!
Eh a questo bisogna stare piu' attenti. Perchè nel caso che calcolavo io con la lana di roccia il flusso di calore è cosi' basso che il salto di temperatura dato dai 5cm di cramica è molto piccolo, come vedi. O metti piu' ceramica o assottigli la lana di roccia e pompi le resistenze.
Al resto rispondo stasera, che devo prenderti in giro come si deve
Secondo te merito questo?!
Dimenticavo, il discorso sull'approssimazione delle aree lo ho continuato sull'altro thread.
P.
P.
sto tornando tardissimo in questi giorni e muoio dal sonno...
quindi sarò breve e concisa relegando il mio simpatico umorismo a quando avrò entrambi gli occhi aperti...
E' a gas, nel buco in basso va il bruciatore...
Io in fisica sono pessima, ok.
Quindi perdonate in partenza la mia povera mente assonnata che non capisce...
ma questa cosa mi sembra tantissimo un controsenso.... di un illogicità pura...
Ho un forno, ben isolato (lana di roccia + fibro ceramica)
con una certa temperatura sullo strato di confine (1000C°)
Ora, per ABBASSARE quella temperatura (abbassare perché se la temperatura all'interno è sempre 1300C° ed aumenta il deltaT di fatto la temperatura è più bassa) per abbassare dicevo... devo...
O aumentare la potenza fornita dalle resistenze... o peggiorare l'isolamente del forno (togliere un po' di lana di roccia)....
Ai miei occhi sembra assurdo...
Per abbassare la temperatura, pompo più energia nel sistema? (con le resistenze maggiorate)
o ne peggioro l'isolamento? (togliendo la lanadiroccia)
Mentre è perfettamente logico aumentare lo spessore della fibraceramica...
il resto non lo capisco.
Poi, onestissimamente, non comprendo nemmeno come potrebbe servire aumentare le resistenze.
Tanto io, sempre 1300 C° devo raggiungere... non devo assolutamente andare oltre...
se il forno è ben isolato (lanadiroccia+fibro) li raggiungo con 800w... se c'è solo la fibro con 3500w...
ma sempre ai 1300C° e non oltre devo andare.
Quindi in un forno ben isolato, che richiede solo 800w per arrivare si 1300C°... a che serve pompare le resistenze?
L'energia che dovrò fornire per arrivare in temperatura, sarà sempre 800w... se ne fornisco di più... raggiungerò temperature più alte... che non mi servono anzi danneggiano solo.
Non capisco proprio...
scusatemi e se avete voglia spiegatemi questo che me sembra un controsenso
Nella mia mente *semplice* la temperatura dello strato di confine... dovrebbe dipendere esclusivamente dalla temperatura interna (che è sempre 1300C° sia che ci arrivi con 800w sia che ci arrivi con 3500C°) e da altre variabili tipo superficie, grandezza del forno ecc...
Questo discorso che mi hai appena fatto mi risulta illogico O.o
Perché un forno con SOLO fibroceramica (il "cestino della spazzatura") lo puoi QUASI toccare con le mani (300C°)...
mentre se appena appena lo rivesti con 5 cm di lanadiroccia, la parete interna (che prima potevi toccare con le mani) ti schizza a 1000C°?
Dimentichiamoci proprio le resistenze.
Facciamo finta che il forno è arrivato a 1301C°, il controller ha fatto spegnere le resistenze ed ora la temperatura sta scendendo a 1300C°.
Resistenze interne spente, temperatura 1300C°... senza lanadiroccia posso toccarlo... con la lanadiroccia sfioro i 1000C° sulla parete interna?
Non capisco proprio...
sono stupida -_-'
quindi sarò breve e concisa relegando il mio simpatico umorismo a quando avrò entrambi gli occhi aperti...
".Pupe.":
Bello!
Sembra un cestino della carta straccia
Ma la resistenza dove è? Si infila in quei fori tondi? o non si vede?
E' a gas, nel buco in basso va il bruciatore...
O metti piu' ceramica o assottigli la lana di roccia e pompi le resistenze.
Io in fisica sono pessima, ok.
Quindi perdonate in partenza la mia povera mente assonnata che non capisce...
ma questa cosa mi sembra tantissimo un controsenso.... di un illogicità pura...
Ho un forno, ben isolato (lana di roccia + fibro ceramica)
con una certa temperatura sullo strato di confine (1000C°)
Ora, per ABBASSARE quella temperatura (abbassare perché se la temperatura all'interno è sempre 1300C° ed aumenta il deltaT di fatto la temperatura è più bassa) per abbassare dicevo... devo...
O aumentare la potenza fornita dalle resistenze... o peggiorare l'isolamente del forno (togliere un po' di lana di roccia)....
Ai miei occhi sembra assurdo...
Per abbassare la temperatura, pompo più energia nel sistema? (con le resistenze maggiorate)
o ne peggioro l'isolamento? (togliendo la lanadiroccia)
Mentre è perfettamente logico aumentare lo spessore della fibraceramica...
il resto non lo capisco.
Poi, onestissimamente, non comprendo nemmeno come potrebbe servire aumentare le resistenze.
Tanto io, sempre 1300 C° devo raggiungere... non devo assolutamente andare oltre...
se il forno è ben isolato (lanadiroccia+fibro) li raggiungo con 800w... se c'è solo la fibro con 3500w...
ma sempre ai 1300C° e non oltre devo andare.
Quindi in un forno ben isolato, che richiede solo 800w per arrivare si 1300C°... a che serve pompare le resistenze?
L'energia che dovrò fornire per arrivare in temperatura, sarà sempre 800w... se ne fornisco di più... raggiungerò temperature più alte... che non mi servono anzi danneggiano solo.
Non capisco proprio...
scusatemi e se avete voglia spiegatemi questo che me sembra un controsenso
Nella mia mente *semplice* la temperatura dello strato di confine... dovrebbe dipendere esclusivamente dalla temperatura interna (che è sempre 1300C° sia che ci arrivi con 800w sia che ci arrivi con 3500C°) e da altre variabili tipo superficie, grandezza del forno ecc...
Questo discorso che mi hai appena fatto mi risulta illogico O.o
Perché un forno con SOLO fibroceramica (il "cestino della spazzatura") lo puoi QUASI toccare con le mani (300C°)...
mentre se appena appena lo rivesti con 5 cm di lanadiroccia, la parete interna (che prima potevi toccare con le mani) ti schizza a 1000C°?
Dimentichiamoci proprio le resistenze.
Facciamo finta che il forno è arrivato a 1301C°, il controller ha fatto spegnere le resistenze ed ora la temperatura sta scendendo a 1300C°.
Resistenze interne spente, temperatura 1300C°... senza lanadiroccia posso toccarlo... con la lanadiroccia sfioro i 1000C° sulla parete interna?
Non capisco proprio...
sono stupida -_-'
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