Finale spagnola (v. di cambio)
In una discussione con Secchi e' nato il problema se il finale che si ottiene dopo le mosse
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Ab5 a6 4.Axc6 dxc6
togliendo tutti i pezzi tranne i re e i pedoni sia o meno vinto per il bianco (con la mossa).
Io sostengo che e' vinto, lui sostiene che e' patto. Vediamo.
Secchi ti invito (come da tua proposta) a giocarcela. Io col bianco gioco 1.Rd2. [correggo: gioco 1.Re2, scusate.]
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Ab5 a6 4.Axc6 dxc6
togliendo tutti i pezzi tranne i re e i pedoni sia o meno vinto per il bianco (con la mossa).
Io sostengo che e' vinto, lui sostiene che e' patto. Vediamo.
Secchi ti invito (come da tua proposta) a giocarcela. Io col bianco gioco 1.Rd2. [correggo: gioco 1.Re2, scusate.]
Risposte
Comunque ti informo che la teoria mi da' ragione. Vedi per esempio qui. [No, segnalo che non e' lo stesso finale dato che i pedoni d2 e e7 sono spariti - mi sono confuso.]
Ti stai confondendo. Le mosse da te proposte non portano al finale che poi intendi giocare.
Non puoi giocare 1. Rd2, in quanto il pedone d del bianco è ancora presente come quello e del Nero.
Per cui il Bianco non può vincere il finale che indicavi.
Non puoi giocare 1. Rd2, in quanto il pedone d del bianco è ancora presente come quello e del Nero.
Per cui il Bianco non può vincere il finale che indicavi.
Scusa intendevo 1.Re2, ho sbagliato a scrivere. Ora correggo.
Ed e' vero che quella posizione che ti ho segnalato non e' quella che giocheremo. Posso dirti che sono ragionevolmente sicuro che la posizione che scaturisce dalle mosse che ho scritto nel primo intervento dopo aver tolto tutti i pezzi tranne re e pedoni sia vinta per il bianco. Se vuoi dimostrare il contrario giochiamola oppure dammi una fonte, un libro che dimostri che il nero puo' pattare. Anch'io cerchero' fonti. Spero che tu capisca che finche' non abbiamo fonti e' solo la tua parola contro la mia
Ed e' vero che quella posizione che ti ho segnalato non e' quella che giocheremo. Posso dirti che sono ragionevolmente sicuro che la posizione che scaturisce dalle mosse che ho scritto nel primo intervento dopo aver tolto tutti i pezzi tranne re e pedoni sia vinta per il bianco. Se vuoi dimostrare il contrario giochiamola oppure dammi una fonte, un libro che dimostri che il nero puo' pattare. Anch'io cerchero' fonti. Spero che tu capisca che finche' non abbiamo fonti e' solo la tua parola contro la mia
"Secchi":
Ti stai confondendo. Le mosse da te proposte non portano al finale che poi intendi giocare.
Non puoi giocare 1. Rd2, in quanto il pedone d del bianco è ancora presente come quello e del Nero.
Per cui il Bianco non può vincere il finale che indicavi.
... e quindi Socrate è una locomotiva?
Per intendrci.
La posizione
Bianco Re in e1 e pedoni in a2, b2, c2 ,d2 ,e4, f2, g2, h2
Nero Re in e8 e pedoni in a7, b7, c7 , c6 e5, f7. g7 . h7
che è quello che tu, insisti
, nel definire vinta per il Bianco, non può essere vinta dal Bianco.
Non ho fonti sulla posizione in questione.
Quindi ,per me va benissimo giocarcela.
1. Re2 c5
La posizione
Bianco Re in e1 e pedoni in a2, b2, c2 ,d2 ,e4, f2, g2, h2
Nero Re in e8 e pedoni in a7, b7, c7 , c6 e5, f7. g7 . h7
che è quello che tu, insisti
, nel definire vinta per il Bianco, non può essere vinta dal Bianco.Non ho fonti sulla posizione in questione.
Quindi ,per me va benissimo giocarcela.
1. Re2 c5
"nato_pigro":
[quote="Secchi"]Ti stai confondendo. Le mosse da te proposte non portano al finale che poi intendi giocare.
Non puoi giocare 1. Rd2, in quanto il pedone d del bianco è ancora presente come quello e del Nero.
Per cui il Bianco non può vincere il finale che indicavi.
... e quindi Socrate è una locomotiva?[/quote]
Di Socrate non so, di qualcun'altro ho il dubbio.
Ho pensato che Martino accorgendosi di aver sbagliato posizione si fosse accorto del suo errore, evidentemente non è così.
La scacchiera derimerà la matassa
"Secchi":All'inizio in effetti avevo pensato alla posizione senza i pedoni d2, e5, ma rimango dell'idea che il bianco possa vincere anche in loro presenza.
Ho pensato che Martino accorgendosi di aver sbagliato posizione si fosse accorto del suo errore, evidentemente non è così.
1.Re2 c5 2.Rf3
PS. Ti ricordo che il tuo pedone 'a' e' in a6 (cf. il mio primo intervento qui).
Confermo il "sospetto" di Martino; riferimento:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruy_Lopez, ... on#Endgame
Certo, si tratta di considerare la posizione senza i pedoni d2/e5 come aveva trovato Martino, ma è stata studiata a fondo, in passato e recentemente, da giocatori e teorici di notevole importanza, quindi chiedo: in base a quali considerazioni nel finale "originale" (con i pedoni d2/e5, per intenderci) sarebbe impossibile per il bianco vincere?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruy_Lopez, ... on#Endgame
Certo, si tratta di considerare la posizione senza i pedoni d2/e5 come aveva trovato Martino, ma è stata studiata a fondo, in passato e recentemente, da giocatori e teorici di notevole importanza, quindi chiedo: in base a quali considerazioni nel finale "originale" (con i pedoni d2/e5, per intenderci) sarebbe impossibile per il bianco vincere?
"Rggb":In realta' la posizione senza i pedoni d2/e5 e' molto piu' facile, perche' il bianco ha la maggioranza a destra con la quale si creera' un pedone passato. In presenza di questi due pedoni il bianco non si fara' un pedone passato tanto facilmente e quindi dovra' sfruttare la passivita' del nero cercando di metterlo in zugzwang.
Confermo il "sospetto" di Martino; riferimento:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruy_Lopez, ... on#Endgame
Certo, si tratta di considerare la posizione senza i pedoni d2/e5 come aveva trovato Martino, ma è stata studiata a fondo, in passato e recentemente, da giocatori e teorici di notevole importanza, quindi chiedo: in base a quali considerazioni nel finale "originale" (con i pedoni d2/e5, per intenderci) sarebbe impossibile per il bianco vincere?
"Martino":
In realta' la posizione senza i pedoni d2/e5 e' molto piu' facile
Certo, ma ammetterai che non è questione di lana caprina. Insomma:
- su tutti i libri di teoria si cita il fatto che il bianco, nella variante di cambio, ha un vantaggio nel finale - c'è chi dice che il vantaggio è poco, e chi asserisce sia definitivo, ma sempre di vantaggio si parla;
- ora si afferma che tale vantaggio non ci sia, ovvero che la partita è patta in quanto il bianco non può vincere.
Ciò ha importanti conseguenze, non credi? Stravolge la teoria, sarebbe un risultato notevole.
"Rggb":A me lo dici?
- ora si afferma che tale vantaggio non ci sia, ovvero che la partita è patta in quanto il bianco non può vincere.
Ciò ha importanti conseguenze, non credi? Stravolge la teoria, sarebbe un risultato notevole.
la sto appunto giocando per cercare di dimostrare che il bianco puo' vincere. Ora quando avro' un attimo di tempo mi mettero' anche a cercare delle opinioni competenti.
1. Re2 c5 2.Rf3 c4 se 3.Rg4 Re7 e se 4.Rf5 f6
La tua analisi è perfetta, ma (almeno per le mie capacità ) sarà impossibile mettere il Nero in zugzwang
La tua analisi è perfetta, ma (almeno per le mie capacità
) sarà impossibile mettere il Nero in zugzwang
Aspetta Rggb,
nessuno mette in discussione la teoria. E' corretto che il finale senza i pedoni d2 ed e5 sia molto favorevole al Bianco, proprio perchè gode di una maggioranza sull'ala di Re, dove potrà crearsi un pedone passato, mentre il Nero con i pedoni doppiati lungo la colonna c, sarà impossibilitato.
Ma la presenza dei due pedoni cambia radicalmente, a mio avviso, la situazione sulla scacchiera. Il Bianco non potrà più crearsi un pedone passato sull'ala di Re, proprio perchè non gode più di una maggioranza sull'ala di Re. Ameno che di concedere anche al Nero un pedone passato.
Io, non ha la presunzione di voler cambiare la teoria, e il finale che io e Martino stiamo giocando è solo per diletto.
Non cambierà la mia idea, anche perchè potrebbe essere Anand sotto mentite spoglie e quindi molto più forte di me.
nessuno mette in discussione la teoria. E' corretto che il finale senza i pedoni d2 ed e5 sia molto favorevole al Bianco, proprio perchè gode di una maggioranza sull'ala di Re, dove potrà crearsi un pedone passato, mentre il Nero con i pedoni doppiati lungo la colonna c, sarà impossibilitato.
Ma la presenza dei due pedoni cambia radicalmente, a mio avviso, la situazione sulla scacchiera. Il Bianco non potrà più crearsi un pedone passato sull'ala di Re, proprio perchè non gode più di una maggioranza sull'ala di Re. Ameno che di concedere anche al Nero un pedone passato.
Io, non ha la presunzione di voler cambiare la teoria, e il finale che io e Martino stiamo giocando è solo per diletto.
Non cambierà la mia idea, anche perchè potrebbe essere Anand sotto mentite spoglie e quindi molto più forte di me.
Ah dimenticavo, ovviamente il pedone a del Nero si trova in a6
ciao
ciao
1. Re2 c5 2.Rf3 c4 3.Rg4 Re7 4.h4
1. Re2 c5 2.Rf3 c4 3.Rg4 Re7 4.h4 Re6
Un ultimo intervento e poi non "rompo" più.
Veramente mi pare proprio il contrario, infatti ...
... a me pare che questa affermazione - se verificata - la teoria la stravolga eccome. Oltretutto la situazione teorica con i pedoni d2/e5 in posizione originale (senza tutti i pezzi) potrebbe essere assai più simile ad un teorico finale della variante di cambio che non la posizione senza i pedoni sopraccitati (e senza tutti i pezzi).
Aah! Ora ho capito perché Martino non gioca il torneo... si annoierebbe!
"Secchi":
nessuno mette in discussione la teoria.
Veramente mi pare proprio il contrario, infatti ...
"Secchi":
Ma la presenza dei due pedoni cambia radicalmente, a mio avviso, la situazione sulla scacchiera. Il Bianco non potrà più crearsi un pedone passato sull'ala di Re, proprio perchè non gode più di una maggioranza sull'ala di Re. Ameno che di concedere anche al Nero un pedone passato.
... a me pare che questa affermazione - se verificata - la teoria la stravolga eccome. Oltretutto la situazione teorica con i pedoni d2/e5 in posizione originale (senza tutti i pezzi) potrebbe essere assai più simile ad un teorico finale della variante di cambio che non la posizione senza i pedoni sopraccitati (e senza tutti i pezzi).
"Secchi":
... potrebbe essere Anand sotto mentite spoglie ...
Aah! Ora ho capito perché Martino non gioca il torneo... si annoierebbe!
1. Re2 c5 2.Rf3 c4 3.Rg4 Re7 4.h4 Re6 5.g3
detto così sembra che per batterti ci voglia Anand. Per curiosità, hai una categoria? A me mi trovi qui.
@Rggb: non gioco il torneo perche' ho provato all'inizio e mi coinvolgeva troppo, facevo errori muovendo velocemente e mi innervosivo, a un certo punto ho detto basta. Se si tratta di giocare seriamente preferisco di gran lunga il gioco dal vivo, l'avversario voglio averlo davanti in carne e ossa.
"Secchi":
potrebbe essere Anand sotto mentite spoglie
detto così sembra che per batterti ci voglia Anand. Per curiosità, hai una categoria? A me mi trovi qui.@Rggb: non gioco il torneo perche' ho provato all'inizio e mi coinvolgeva troppo, facevo errori muovendo velocemente e mi innervosivo, a un certo punto ho detto basta. Se si tratta di giocare seriamente preferisco di gran lunga il gioco dal vivo, l'avversario voglio averlo davanti in carne e ossa.
Rispondo in ordine.
@ Rggb.
Il finale con i pedoni d2 ed e5 è solo un'astrazione, infatti il Bianco non può sviluppare l'alfiere e la torre di donna con il pedone in d2. La posizione senza tutti i pezzi sembra presa da una partita di mangia-mangia
@Martino
non ci vuole Annad, hai dimenticato la seconda parte della frase "quindi molto più forte di me."
Avrei potuto citare qualche mio amico ma non credo siano conosciuti ai più
1. Re2 c5 2.Rf3 c4 3.Rg4 Re7 4.h4 Re6 5.g3 h6
@ Rggb.
Il finale con i pedoni d2 ed e5 è solo un'astrazione, infatti il Bianco non può sviluppare l'alfiere e la torre di donna con il pedone in d2. La posizione senza tutti i pezzi sembra presa da una partita di mangia-mangia
@Martino
non ci vuole Annad, hai dimenticato la seconda parte della frase "quindi molto più forte di me."
Avrei potuto citare qualche mio amico ma non credo siano conosciuti ai più
1. Re2 c5 2.Rf3 c4 3.Rg4 Re7 4.h4 Re6 5.g3 h6
1. Re2 c5 2.Rf3 c4 3.Rg4 Re7 4.h4 Re6 5.g3 h6 6.Rh5
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