Dubbio test logica
Ripropongo un test dato alla Bocconi:
In un gruppo di studenti, 12 parlano italiano, 9 parlano inglese e 9 parlano spagnolo. 5 parlano italiano e spagnolo, 4 parlano inglese e spagnolo e 3 parlano inglese e italiano. Quanti del gruppo parlano solo spagnolo?
1. 6
2. I dati sono insufficienti
3. 5
4. 7
5. Nessuno
Secondo me i dati sono insufficienti.
In rete la soluzione proposta è "Nessuno" in base alla considerazione che nel testo non è previsto il caso di uno studente che parli le tre lingue.
Dubbio:"5 parlano italiano e spagnolo" esclude che una di queste persone parli anche inglese?
Se questo è vero affermare che "12 parlano italiano" dovrebbe essere errato, in quanto dovrebbe escludere che parlino altro. O mi sbaglio?
In un gruppo di studenti, 12 parlano italiano, 9 parlano inglese e 9 parlano spagnolo. 5 parlano italiano e spagnolo, 4 parlano inglese e spagnolo e 3 parlano inglese e italiano. Quanti del gruppo parlano solo spagnolo?
1. 6
2. I dati sono insufficienti
3. 5
4. 7
5. Nessuno
Secondo me i dati sono insufficienti.
In rete la soluzione proposta è "Nessuno" in base alla considerazione che nel testo non è previsto il caso di uno studente che parli le tre lingue.
Dubbio:"5 parlano italiano e spagnolo" esclude che una di queste persone parli anche inglese?
Se questo è vero affermare che "12 parlano italiano" dovrebbe essere errato, in quanto dovrebbe escludere che parlino altro. O mi sbaglio?
Risposte
Se il testo è esattamente quello che riporti, a mio avviso, la risposta che hai dato è corretta.
Ciao
Ciao
Però se i sei insiemi indicati formano una partizione, i dati sono sufficienti.
A mio parere non ci sono controindicazioni nel testo.
"12 parlano italiano" per me significa che "12 parlano italiano" e non parlano né spagnolo né inglese; se si volesse interpretare in modo diverso allora tutti potrebbero parlare qualsiasi lingua, il che non avrebbe senso ... IMHO ...
Cordialmente, Alex
A mio parere non ci sono controindicazioni nel testo.
"12 parlano italiano" per me significa che "12 parlano italiano" e non parlano né spagnolo né inglese; se si volesse interpretare in modo diverso allora tutti potrebbero parlare qualsiasi lingua, il che non avrebbe senso ... IMHO ...
Cordialmente, Alex
Grazie per le risposte.
Il testo riporta che "9 parlano spagnolo". Che senso ha chiedere "quanti parlano solo spagnolo"? Inoltre 9 non è riportato tra le possibili risposte.
Ho riportato questo mio dubbio perchè la risposta "Nessuno" in rete è sostenuta da una nota casa editrice che produce test...
Ciao
"axpgn":
"12 parlano italiano" per me significa che "12 parlano italiano" e non parlano né spagnolo né inglese
Il testo riporta che "9 parlano spagnolo". Che senso ha chiedere "quanti parlano solo spagnolo"? Inoltre 9 non è riportato tra le possibili risposte.
Ho riportato questo mio dubbio perchè la risposta "Nessuno" in rete è sostenuta da una nota casa editrice che produce test...
Ciao
Allora ... spiego come la vedo io ...
Stando a quanto ho scritto nel post precedente la risposta "$9$ parlano spagnolo" è banale ma sensata (o meglio coerente) mentre l'interpretazione in cui ogni affermazione non è limitativa/esclusiva significa che tutti, teoricamente, possono parlare qualsiasi lingua e questo sì che non avrebbe nessun senso.
Ora, io penso che l'interpretazione in rete sia quella più "coerente" se si considera il testo come una "normale" frase in italiano "comune" ... e chiarisco il mio pensiero ... se dici "io parlo italiano" non intendi escludere il fatto che tu possa parlare anche in qualche altro idioma, altrimenti avresti detto "io parlo solo italiano", mentre se affermi "io parlo italiano e spagnolo", implicitamente sottintendi che non parli altro, altrimenti potrebbe succedere che qualcuno ti dica "ah , allora non parli inglese" e qualora tu rispondessi "parlo anche inglese", il tuo interlocutore inizierebbe a credere che, come minimo, tu sia un po' strano ... credo proprio che la maggior parte delle persone l'abbia "tradotta" in questo modo ... che poi sia ambigua, non lo discuto ...
Cordialmente, Alex
"oton":
Il testo riporta che "9 parlano spagnolo". Che senso ha chiedere "quanti parlano solo spagnolo"?
Stando a quanto ho scritto nel post precedente la risposta "$9$ parlano spagnolo" è banale ma sensata (o meglio coerente) mentre l'interpretazione in cui ogni affermazione non è limitativa/esclusiva significa che tutti, teoricamente, possono parlare qualsiasi lingua e questo sì che non avrebbe nessun senso.
Ora, io penso che l'interpretazione in rete sia quella più "coerente" se si considera il testo come una "normale" frase in italiano "comune" ... e chiarisco il mio pensiero ... se dici "io parlo italiano" non intendi escludere il fatto che tu possa parlare anche in qualche altro idioma, altrimenti avresti detto "io parlo solo italiano", mentre se affermi "io parlo italiano e spagnolo", implicitamente sottintendi che non parli altro, altrimenti potrebbe succedere che qualcuno ti dica "ah , allora non parli inglese" e qualora tu rispondessi "parlo anche inglese", il tuo interlocutore inizierebbe a credere che, come minimo, tu sia un po' strano ... credo proprio che la maggior parte delle persone l'abbia "tradotta" in questo modo ... che poi sia ambigua, non lo discuto ...
Cordialmente, Alex
La risposta "9 parlano spagnolo" non è contemplata tra le 5 risposte possibili.
Non ci siamo capiti ...
Nella prima parte del mio post spiego perché ha senso quello che avevo scritto ancor prima ovvero "perché i dati sono sufficienti per giungere ad una conclusione".
Nella seconda parte invece spiego perché l'interpretazione "corretta" è quella della rete (non la tua né la mia), ok?
Nella prima parte del mio post spiego perché ha senso quello che avevo scritto ancor prima ovvero "perché i dati sono sufficienti per giungere ad una conclusione".
Nella seconda parte invece spiego perché l'interpretazione "corretta" è quella della rete (non la tua né la mia), ok?
"axpgn":
se si considera il testo come una "normale" frase in italiano "comune" ...
In un test di logica formale questa interpretazione non la condivido.
"5 parlano italiano e spagnolo" significa semplicemente che nell'insieme intersezione ci sono 5 studenti.
Essendo contemplato un altro insieme, l'inglese, nulla posso concludere su come questi 5 studenti sono distribuiti rispetto all'inglese.
Premesso che io non conosco il contesto in cui è stato somministrato tale quesito (né se il testo è esattamente quello), è per me evidente che si tratti di "linguaggio naturale" e non di un "linguaggio formale" ... ripeto , secondo me ...
D'altra parte, mi ripeto di nuovo, se intendi ogni affermazione nel senso di sola appartenenza ad un insieme ("9 parlano spagnolo" implica che appartengono all'insieme dei "parlanti spagnolo" ma potrebbero appartenere anche ad altri insiemi, "5 parlano italiano e spagnolo" appartengono all'intersezione tra gli insiemi dei "parlanti spagnolo" e dei "parlanti italiano", ma potrebbero appartenere anche all'insieme dei "parlanti inglese" e perché no, anche ad altri, ecc.), allora, di fatto, non avresti nessuna informazione perché tutti potrebbero appartenere a tutti gli insiemi.
Inoltre, se si volesse essere formali, andrebbero definiti esattamente gli insiemi di cui stiamo parlando, cosa che non è ed è lasciata sottintesa (cosa che anche tu dai per scontata e accetti ma allora ti contraddici ...)
D'altra parte, mi ripeto di nuovo, se intendi ogni affermazione nel senso di sola appartenenza ad un insieme ("9 parlano spagnolo" implica che appartengono all'insieme dei "parlanti spagnolo" ma potrebbero appartenere anche ad altri insiemi, "5 parlano italiano e spagnolo" appartengono all'intersezione tra gli insiemi dei "parlanti spagnolo" e dei "parlanti italiano", ma potrebbero appartenere anche all'insieme dei "parlanti inglese" e perché no, anche ad altri, ecc.), allora, di fatto, non avresti nessuna informazione perché tutti potrebbero appartenere a tutti gli insiemi.
Inoltre, se si volesse essere formali, andrebbero definiti esattamente gli insiemi di cui stiamo parlando, cosa che non è ed è lasciata sottintesa (cosa che anche tu dai per scontata e accetti ma allora ti contraddici ...)
"oton":
Ho riportato questo mio dubbio perchè la risposta "Nessuno" in rete è sostenuta da una nota casa editrice che produce test...
Se solo quella, per quanto 'nota', è la fonte del tuo dubbio, non vedo nulla di strano. Capita a tutti di sbagliare a digitare una lettera nelle risposte ad un questionario.
Tu hai altri riscontri a sostegno della risposta "Nessuno"?
Ciao
"orsoulx":
Tu hai altri riscontri a sostegno della risposta "Nessuno"?
Non so se è corretto riportare il link di una discussione, peraltro abbastanza articolata, su un forum esterno; se me lo consentite lo faccio ( comunque basta ricercare la prima riga del test... i link non sono molti).
Sostanzialmente si afferma che:
"Questa tipologia di esercizi (x persone che fanno una cosa, y persone che fanno un'altra cosa + loro eventuali combinazioni) è abbastanza standard e l'informazione non esplicitata non va intesa come mancante ma sei chiamato a ragionare sulla base delle alternative proposte. Prendila come una struttura classica per un quesito da risolvere con un approccio di natura insiemistica ..... visto che l'esercizio NON cita casi di persone che parlano 3 lingue, NON sei autorizzato a pensare che esistano, sei tenuto ad attenerti rigorosamente allo scenario proposto"
Questo ragionamento proprio non mi convince.
Grazie per la vostra attenzione.
@oton,
se la frase che virgoletti comparisse nelle consegne da seguire per la soluzione dei test, non avrei nulla da eccepire. In caso contrario...
Sono imbranato nelle ricerche in rete, non trovo alcunché del genere. Mandami il link con un messaggio personale.
Grazie
se la frase che virgoletti comparisse nelle consegne da seguire per la soluzione dei test, non avrei nulla da eccepire. In caso contrario...
Sono imbranato nelle ricerche in rete, non trovo alcunché del genere. Mandami il link con un messaggio personale.
Grazie
Ti ho inviato il link.
Dato che si tratta di test che decidono sul futuro di una persona, chi mi garantisce che quella consegna è corretta? Come la pensa chi corregge effettivamente il test? La soluzione dovrebbe essere indiscutibile.
Ciao
Dato che si tratta di test che decidono sul futuro di una persona, chi mi garantisce che quella consegna è corretta? Come la pensa chi corregge effettivamente il test? La soluzione dovrebbe essere indiscutibile.
Ciao
"oton":
Dato che si tratta di test che decidono sul futuro di una persona, ...
In che senso?
@oton,
letto, grazie. Continuo a non capire se quella è una consegna nota a tutti i candidati prima della somministrazione della batteria di test. Se così fosse occorre accettarla per forza. Le consegne (e l'origine militare del termine la dice lunga) sono regole che integrano e/o sostituiscono quelle consuete. Sulla loro logicità e coerenza nulla si può obiettare, vanno eseguite e basta.
Chi corregge effettivamente il test è, solitamente, una macchina che conosce solamente dove devono trovarsi le caselle annerite correttamente; si presume sia stata programmata rispettando le regole precedenti.
@Alex
Beh! L'esito di un test d'ingresso ad una università, se a numero chiuso, può modificare il tuo percorso formativo. Magari in meglio se non lo superi
Ciao
letto, grazie. Continuo a non capire se quella è una consegna nota a tutti i candidati prima della somministrazione della batteria di test. Se così fosse occorre accettarla per forza. Le consegne (e l'origine militare del termine la dice lunga) sono regole che integrano e/o sostituiscono quelle consuete. Sulla loro logicità e coerenza nulla si può obiettare, vanno eseguite e basta.
Chi corregge effettivamente il test è, solitamente, una macchina che conosce solamente dove devono trovarsi le caselle annerite correttamente; si presume sia stata programmata rispettando le regole precedenti.
@Alex
Beh! L'esito di un test d'ingresso ad una università, se a numero chiuso, può modificare il tuo percorso formativo. Magari in meglio se non lo superi
Ciao
Quello sicuro, pensavo fosse uno dei test di qualche gara della Bocconi non per l'ammissione ... ok, chiaro ... grazie.
Il test l'ho scaricato direttamente dal sito della bocconi:
https://www.unibocconi.it/wps/wcm/conne ... OD=AJPERES
e fa parte di un pdf dal titolo "Simulazione test di selezione".
Poi cercando in rete una conferma alla mia ipotesi mi sono imbattuto nella discussione di cui parlavo.
L'ipotesi di "fate così e basta" mi sembra inadatta al contesto.
Cercherò test simili per verificare come sono affrontati.
Ciao.
https://www.unibocconi.it/wps/wcm/conne ... OD=AJPERES
e fa parte di un pdf dal titolo "Simulazione test di selezione".
Poi cercando in rete una conferma alla mia ipotesi mi sono imbattuto nella discussione di cui parlavo.
L'ipotesi di "fate così e basta" mi sembra inadatta al contesto.
Cercherò test simili per verificare come sono affrontati.
Ciao.
"axpgn":
pensavo fosse uno dei test di qualche gara
Non mi ero neanche posto la domanda! Sono andato a controllare: la prima pagina riporta il nome dell'università e la dicitura "Simulazione test di selezione 3.17". Boh?
Ciao
In fondo al documento "Simulazione test di selezione " ci sono le risposte!
La risposta corretta è "nessuno". Quindi mi sbaglio anche se potrebbero scrivere " 5 parlano italiano e spagnolo ma non inglese" e non lasciare margini all'intuito. Chi compila questi test dovrebbe essere più preparato.
Grazie comunque.
La risposta corretta è "nessuno". Quindi mi sbaglio anche se potrebbero scrivere " 5 parlano italiano e spagnolo ma non inglese" e non lasciare margini all'intuito. Chi compila questi test dovrebbe essere più preparato.
Grazie comunque.
@oton
Mio caro oton, non so se nel virgolettato da te riportato si esprimeva un bocconiano o uno di quelli che nella vita difendono l'indifendibile solo per motivi di convenienza (purtroppo il mondo ne è pieno) sappi che non solo hai ragione di lamentarti nel caso specifico ma hai tutto il diritto di considerare i bocconiani come una specie di Scientology all'italiana... e voglio sforzarmi di rimanere neutrale sul giudizio della frase riportata, sennò poi mi dicono che aizzo i faziosi!
Ma sappi che almeno in questo caso, non posso esprimermi sul resto, hai tutta la mia stima!
Claudio.
Ciao.
"oton":
"... Prendila come una struttura classica per un quesito da risolvere con un approccio di natura insiemistica ..... visto che l'esercizio NON cita casi di persone che parlano 3 lingue, NON sei autorizzato a pensare che esistano, sei tenuto ad attenerti rigorosamente allo scenario proposto ... "
Mio caro oton, non so se nel virgolettato da te riportato si esprimeva un bocconiano o uno di quelli che nella vita difendono l'indifendibile solo per motivi di convenienza (purtroppo il mondo ne è pieno) sappi che non solo hai ragione di lamentarti nel caso specifico ma hai tutto il diritto di considerare i bocconiani come una specie di Scientology all'italiana... e voglio sforzarmi di rimanere neutrale sul giudizio della frase riportata, sennò poi mi dicono che aizzo i faziosi!
Ma sappi che almeno in questo caso, non posso esprimermi sul resto, hai tutta la mia stima!
Claudio.
Ciao.
Grazie Claudio. Sono semplicemente un insegnante di un ITI; in un breve corso preuni cerco di insegnare ai miei studenti la rigorosità della logica formale. Approfitto per fare i complimenti a questo forum in cui ho sempre trovato ottimi interlocutori. Spero anche che queste discussioni siano seguite da chi prepara effettivamente i test.
Ciao.
Ciao.
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo