La magistrale giusta in Ingegneria.
Buongiorno a tutti,
mi presento direttamente qui: mi chiamo Stefano, ho 23 anni, amo l'automobilismo e la matematica, e sono uno studente del Polimi prossimo alla laurea triennale in Ing Energetica indirizzo Nucleare.
Sono parecchio indeciso sulla Magistrale da percorrere.
Partiamo dal presupposto che avrei fatto Matematica Applicata, ma che ho scelto Ingegneria sia per le più concrete possibilità lavorative, sia per un più ampio e interdisciplinare percorso di studi. E, finora, non me ne sono pentito.
All'attivo sono indeciso se iscrivermi alla magistrale in: Ing Matematica, Ing Aerodinamica, Ing Nucleare.
Tre campi, tre percorsi, tutti molto diversi, ma accomunati dal forte utilizzo di strumenti matematici/fisici.
Volevo sapere se qualcuno attualmente iscritto ad una magistrale nei 3 corsi o che stesse già lavorando a seguito della laurea (mi piacerebbe sapere cosa fa, di cosa si occupa, se è soddisfatto) sapesse raccontarmi qualcosa a riguardo, non didatticamente parlando (ho approfonditamente analizzato i 3 relativi percorsi di studio), ma più come esperienze personali, impressioni, progetti per il futuro e possibilità che siete interessati a rincorrere. Che significa, in sostanza, spiegarmi perchè fate quello che state facendo.
Fondamentalmente non vorrei ritrovarmi a fare l'Ingegnere tipo, pochi calcoli e molti tecnicismi, ma nemmeno ritrovarmi a fare il ricercatore che elabora dati da mattina a sera. Ricerco il giusto compromesso, insomma.
Ringrazio anticipatamente chiunque risponderà/leggerà la discussione.
mi presento direttamente qui: mi chiamo Stefano, ho 23 anni, amo l'automobilismo e la matematica, e sono uno studente del Polimi prossimo alla laurea triennale in Ing Energetica indirizzo Nucleare.
Sono parecchio indeciso sulla Magistrale da percorrere.
Partiamo dal presupposto che avrei fatto Matematica Applicata, ma che ho scelto Ingegneria sia per le più concrete possibilità lavorative, sia per un più ampio e interdisciplinare percorso di studi. E, finora, non me ne sono pentito.
All'attivo sono indeciso se iscrivermi alla magistrale in: Ing Matematica, Ing Aerodinamica, Ing Nucleare.
Tre campi, tre percorsi, tutti molto diversi, ma accomunati dal forte utilizzo di strumenti matematici/fisici.
Volevo sapere se qualcuno attualmente iscritto ad una magistrale nei 3 corsi o che stesse già lavorando a seguito della laurea (mi piacerebbe sapere cosa fa, di cosa si occupa, se è soddisfatto) sapesse raccontarmi qualcosa a riguardo, non didatticamente parlando (ho approfonditamente analizzato i 3 relativi percorsi di studio), ma più come esperienze personali, impressioni, progetti per il futuro e possibilità che siete interessati a rincorrere. Che significa, in sostanza, spiegarmi perchè fate quello che state facendo.
Fondamentalmente non vorrei ritrovarmi a fare l'Ingegnere tipo, pochi calcoli e molti tecnicismi, ma nemmeno ritrovarmi a fare il ricercatore che elabora dati da mattina a sera. Ricerco il giusto compromesso, insomma.
Ringrazio anticipatamente chiunque risponderà/leggerà la discussione.
Risposte
"Raptorista":
Riconosco anche quello che dice raffamaiden sulla precisione tecnica degli strumenti, ma sappiate che esistono anche apparecchiature in cui c'è bisogno di precisione assoluta: mi viene in mente un'applicazione che va molto nel mio dipartimento, la microelettronica.
Credo che tu abbia letto il mio messaggio un po' alla svelta. L'esempio che ti ho fatto serviva proprio a questo: la precisione non si raggiunge tenendosi dietro 800 cifre decimali per non fare l'errore dell' 1% sui calcoli, perché questo sarebbe totalmente immerso nell'errore intrinseco del processo tecnologico.
La precisione si può eventualmente raggiungere ri-progettando l'intero sistema per tenere conto e cercare di aggirare/compensare al meglio le limitazioni tecnologiche dovute a limitazioni fisiche che attualmente abbiamo, se si ci riesce e al meglio che si può fare. Dopo, ovviamente, averne capito la causa delle limitazioni e averle modellizzate per quanto possibile.
Guarda che non sei l'unico ad aver pensato che scrivere tutte le cifre decimali facesse venire il calcolo più preciso.
Come vedi fare la tua applicazione di precisione per la microelettronica (la microelettronica non è un'applicazione di per sé.....) è molto, enormemente più complicato del non ignorare l' errore del 2-3% sui calcoli portandosi dietro le cifre decimali. Questo errore si ignora per ragioni ben precise: essendoci "in giro" errori più grandi, non ha alcun senso tenertelo dietro.
Rileggiti il mio messaggio, c'è l'esempio, anche se, sinceramente, io credo che tu abbia capito ma fai finta di non capire.
Anche io ho detto, sopra, che gli ingegneri non fanno uso di PDE, è stato iMaster a tirare in ballo la cosa.
Vi ricordo infatti che questa discussione è nata dalla mia volontà di confutare l'affermazione che i nostri cds siano accomunati da forte utilizzo di strumenti matematici/fisici, punto.
In realtà molti ne fanno uso. Io per esempio ho fatto uso dell'equazione di Schrödinger, i gestionali che scelgono non ricordo quale materia fanno la Black-Scholes-Merton (ho sotto-inteso che per ingegneri intendessi i non matematici, visto che tu sembri dividerli in matematici e non). Gli aerospaziali fanno quella della fluidodinamica che in questo momento non mi ricordo più come si chiama. Ovviamente tutti sappiamo che voi avete un corso di PDE. Ma da qui a dire che gli altri non ne fanno uso ce ne passa.
Ti posso assicurare, inoltre, che nel mio corso c'è gente estremamente appassionata di matematica. E che abbiamo preso lezioni di analisi 1 e 2, e laboratori di analisi funzionale, da un professore che si è laureato in ingegneria elettronica.
raffamaiden, è la terza volta in pochi giorni che ti lasci andare a commenti inopportuni e provocatori. Non so dove tu voglia arrivare, ma ti consiglio di moderare i tuoi messaggi se non vuoi che lo faccia qualcun altro
Dai, non mi pare che due faccine e "bravo raptorista, renditi utile" sia provocatorio. Si poteva dubitare che fosse uno scherzo. Io pensavo che ti mettessi a ridere leggendo quella cosa. Se poi non lo gradisci, puoi dirlo subito invece di portarmi rancore e scaricarlo tutto in una volta passando alle minacce (per quanto ti piaccia farlo
)Credo che l'OP, almeno originariamente, fosse più interessato alle esperienze personali di che ha frequentato quei corsi, che a questo dibattito che, come giustamente hai ricordato, hai aperto tu (e.g. "Non lo metto in dubbio. Però la risposta non becca affatto quanto da me scritto"). Poi siamo tutti d'accordo che è interessantissimo, che non vengono dette all'open day, ecc... Io ho solo detto/volevo dire che fosse off-topic rispetto all'intenzione originaria del suo autore.
Poi Raptorista, nessuno sta dicendo che il tuo corso di laurea è inutile (come ti avevo detto all'inizio dell'altro messaggio). Ti stiamo solo contestando la tua concezione che la mentalità matematica e il corretto uso dei suoi strumenti ce l'avete solo voi. Questo lo hai erroneamente dedotto dai crediti di ingegneria che, non essendo forse caratterizzanti del tuo corso, non hai fatto in maniera approfondita.
Anche io non ne so molto di elettronica, però quello che ti ho detto lo so.
Parlo da studente di Ing. Mat. con alle spalle una triennale in matematica "canonica".
Questo topic ha rispecchiato proprio quello che ho visto durante il mio tirocinio in una azienda che progetta turbine aeronautiche.
La cosa che ho constatato è che la matematica in ambito aziendale, serve, ma sotto varie condizioni.
La prima è che l'azienda sia così dotata di fondi o così lungimirante da avere un settore R&D come si rispetti.
La seconda è che la matematica serve, ma molto spesso come rifinitura di cose già ampiamente decise prima da vincoli che con la matematica (e spesso anche con la fisica dietro!) hanno poco a che fare. Se arrivi in un ambito dove si fanno solo turbine ad $n$ stadi con tali diametri ecc. ecc. perchè si lavora nell'indotto di aziende che richiedono tali standard tecnici, c'è poco da fare: gradi di libertà tolti brutalmente dal modello ( XD ).
Poi a mio avviso ho incontrato ormai tanti ingegneri sulla mia strada, e mentre alcuni hanno l'autentico terrore di quelli che "potrebbero sapere cosa c'è sotto" o potrebbero "fargli perdere tempo con rifiniture teoriche inutili", altri sono più aperti ad altre filosofie e modus operandi diversi dal loro (parlo di studenti, non di professionisti). Coloro i quali poi andranno nella ricerca ad alto livello (ad esempio i Nucleari, aerospaziali delle turbolenze ecc.) poi durante il dottorato spesso riacquisiranno (non senza qualche fatica, sempre dalla mia esperienza) le basi tecnico-matematiche e quell'occhio proprio del matematico che in qualche ambiente serve (ad esempio, un meccanico che al dottorato per capirne qualcosa in più di Fem si ragguaglia di qualche base di Funzionale).
Direi che in generale c'è purtroppo troppa "spocchia" e superbia dimostrata dalle due categorie, ed il capire cosa può fare meglio l'uno o l'altro garantirebbe un lavoro più sinergico. Ovviamente noi matematici non costituiremmo mai un ostacolo lavorativo alle assunzioni degli ingegneri per il nostro esiguo numero, quindi tranquilli anche su quello XD
Questo topic ha rispecchiato proprio quello che ho visto durante il mio tirocinio in una azienda che progetta turbine aeronautiche.
La cosa che ho constatato è che la matematica in ambito aziendale, serve, ma sotto varie condizioni.
La prima è che l'azienda sia così dotata di fondi o così lungimirante da avere un settore R&D come si rispetti.
La seconda è che la matematica serve, ma molto spesso come rifinitura di cose già ampiamente decise prima da vincoli che con la matematica (e spesso anche con la fisica dietro!) hanno poco a che fare. Se arrivi in un ambito dove si fanno solo turbine ad $n$ stadi con tali diametri ecc. ecc. perchè si lavora nell'indotto di aziende che richiedono tali standard tecnici, c'è poco da fare: gradi di libertà tolti brutalmente dal modello ( XD ).
Poi a mio avviso ho incontrato ormai tanti ingegneri sulla mia strada, e mentre alcuni hanno l'autentico terrore di quelli che "potrebbero sapere cosa c'è sotto" o potrebbero "fargli perdere tempo con rifiniture teoriche inutili", altri sono più aperti ad altre filosofie e modus operandi diversi dal loro (parlo di studenti, non di professionisti). Coloro i quali poi andranno nella ricerca ad alto livello (ad esempio i Nucleari, aerospaziali delle turbolenze ecc.) poi durante il dottorato spesso riacquisiranno (non senza qualche fatica, sempre dalla mia esperienza) le basi tecnico-matematiche e quell'occhio proprio del matematico che in qualche ambiente serve (ad esempio, un meccanico che al dottorato per capirne qualcosa in più di Fem si ragguaglia di qualche base di Funzionale).
Direi che in generale c'è purtroppo troppa "spocchia" e superbia dimostrata dalle due categorie, ed il capire cosa può fare meglio l'uno o l'altro garantirebbe un lavoro più sinergico. Ovviamente noi matematici non costituiremmo mai un ostacolo lavorativo alle assunzioni degli ingegneri per il nostro esiguo numero, quindi tranquilli anche su quello XD
Sono d'accordo con Raptorista che questa discussione non è andata off-topic, anzi ha mostrato modi diversi di intendere la professione dell'ingegnere oggi.
- Uno più orientato ai sistemi complessi con implicazioni anche economiche che sono importanti nel lavoro dell'ingegnere, chiamiamolo sistemista, con buona pace di Raptorista che so non amare questo aspetto.
- Un altro più orientato alla progettazione dei singoli elementi del sistema , quindi più analitico, computazionale,più specialistico,ma che talvolta dimentica la visione di assieme.
Nella realtà solo la collaborazione tra i due diversi tipi di know-how permette di realizzare prodotti tecnicamente avanzati, apprezzati dal mercato e competitivi .
- Uno più orientato ai sistemi complessi con implicazioni anche economiche che sono importanti nel lavoro dell'ingegnere, chiamiamolo sistemista, con buona pace di Raptorista che so non amare questo aspetto.
- Un altro più orientato alla progettazione dei singoli elementi del sistema , quindi più analitico, computazionale,più specialistico,ma che talvolta dimentica la visione di assieme.
Nella realtà solo la collaborazione tra i due diversi tipi di know-how permette di realizzare prodotti tecnicamente avanzati, apprezzati dal mercato e competitivi .
@ingmex46: Io sono d'accordo con quello che dici, e l'ho detto anche sopra: quello che descrivi è il classico "affrontare un problema nuovo mettendo insieme pezzettini di cose che già si fanno". Pezzettini che comunque sono costruiti nel modo che ho descritto sopra.
Riconosco anche quello che dice raffamaiden sulla precisione tecnica degli strumenti, ma sappiate che esistono anche apparecchiature in cui c'è bisogno di precisione assoluta: mi viene in mente un'applicazione che va molto nel mio dipartimento, la microelettronica.
Anche io ho detto, sopra, che gli ingegneri non fanno uso di PDE, è stato iMaster a tirare in ballo la cosa.
Vi ricordo infatti che questa discussione è nata dalla mia volontà di confutare l'affermazione che i nostri cds siano accomunati da forte utilizzo di strumenti matematici/fisici, punto.
Tra parentesi,
raffamaiden, è la terza volta in pochi giorni che ti lasci andare a commenti inopportuni e provocatori. Non so dove tu voglia arrivare, ma ti consiglio di moderare i tuoi messaggi se non vuoi che lo faccia qualcun altro.
Questa discussione non è offtopic, anzi qui vengono fuori cose che non sono dette a nessun openday e su nessun sito e io credo che siano informazioni importanti per chi vuole scegliere che percorso seguire.
Riconosco anche quello che dice raffamaiden sulla precisione tecnica degli strumenti, ma sappiate che esistono anche apparecchiature in cui c'è bisogno di precisione assoluta: mi viene in mente un'applicazione che va molto nel mio dipartimento, la microelettronica.
Anche io ho detto, sopra, che gli ingegneri non fanno uso di PDE, è stato iMaster a tirare in ballo la cosa.
Vi ricordo infatti che questa discussione è nata dalla mia volontà di confutare l'affermazione che i nostri cds siano accomunati da forte utilizzo di strumenti matematici/fisici, punto.
Tra parentesi,
"raffamaiden":
Comunque siamo palesemente usciti off topic. Se in questa discussione ci fosse stato un moderatore a controllare, ciò non sarebbe avvenuto.
raffamaiden, è la terza volta in pochi giorni che ti lasci andare a commenti inopportuni e provocatori. Non so dove tu voglia arrivare, ma ti consiglio di moderare i tuoi messaggi se non vuoi che lo faccia qualcun altro.
Questa discussione non è offtopic, anzi qui vengono fuori cose che non sono dette a nessun openday e su nessun sito e io credo che siano informazioni importanti per chi vuole scegliere che percorso seguire.
Mo' non esageriamo che così facciamo il suo gioco. Loro fanno molto calcolo numerico, quindi è più probabile che ci azzecca lui (fare una cosa sulla carta e farla al computer sono due cose praticamente totalmente diverse).
I suoi 60 CFU gli hanno dato una visione molto limitata della realtà. Non è vero che l'errore del 2-3% può essere sempre ignorato. Ci sono ragioni pratiche per cui fare un calcolo preciso è non solo inutile ma anche dannoso. Il resistore da 127,87 ohm esatti non esiste. Non perchè gli ingegneri ritengano pedanti i numeri dopo la virgola, ma perchè il processo tecnologico con cui vengono prodotti è statistico (diffusione, sulle leggi di Flick), quindi allo stato attuale dell'arte non c'è modo di realizzarlo.
Questo è il motivo per cui nei corsi che fa Raptorista glielo fanno ignorare.
Ciò è ben diverso dal dire che bisogna arrendersi al destino crudele. Se devi fare, per esempio, un voltmetro di precisione, col cavolo che puoi ignorare un errore del 2-3% sul valore che emette. Quindi lo fai a doppia rampa, e puoi ignorare un errore qualsiasi sia sulla resistenza, sia sulla capacità che usi, perchè sono progettati apposta per essere indipendenti da questi (perchè essendo il processo statistico, non c'è neanche modo di sapere qual'è l'errore vero che si è commessi.....).
A tutti piacerebbe poter non ignorare un errore del 2-3%, sarebbe tutto molto più semplice e molto più efficiente (il "doppia rampa" è 2 volte più lento di un voltmetro "normale", e ovviamente consumerà il doppio). E siccome queste due cose si traducono immediatamente in un prezzo di vendita maggiore, capisci bene che "piacerebbe a tutti" è tutt'altro che un modo di dire. Come vedi non è così semplice come la fai tu
Ovviamente, un'altra ragione pratica è, come diceva ingmex46, che nessuno dovendo progettare qualcosa si mette a fare i calcoli precisi su tutto. Non perché i numeri dopo la virgola siano inutili e rompiscatole, ma perchè aumentano esponenzialmente le probabilità di sbagliare e doversi rimettere a fare tutto da capo.
Se devi fare un amplificatore, è perfettamente inutile che calcoli il valore del resistore sul source che minimizza la distorsione armonica e poi ti ritrovi che al posto di amplificare 100 amplifica 2, dovendo ovviamente rifare tutto da capo, farlo amplificare giusto e poi sistemare le distorsioni (non so neanche se mi stai seguendo, ma oh, questo mi sta venendo in mente).
Se poi in quei corsi corsi gli facciano ignorare le cose senza spiegargliene il motivo, ha ragione nel dire che li fanno male.
Allo stesso modo, a tutti piacerebbe risolvere gli esercizi a macchinetta. Perché essendo le persone egoiste (adam smith), ci sarà pure un ingegnere qualunque che, prezzolato opportunamente, farà un codice per farlo risolvere a un computer. Questo si traduce in minori costi (al posto di assumere un ingegnere mi scarico il codice da internet, capisci bene che non è lo stesso). Quindi se così fosse tutta la realtà da cui sei circondato si tradurrebbe in una manciata di software per pc e i corsi di ingegneria non insegnerebbero a progettare cose nuove che prima non esistevano (nonostante i loro frequentatori abbiano visto tutti i colori dello spettro elettromagnetico), ma banalmente a implementare su un pc il modo per fare a macchinetta cose già fatte.
Comunque siamo palesemente usciti off topic. Se in questa discussione ci fosse stato un moderatore a controllare, ciò non sarebbe avvenuto.
(comunque lo so che non ti convincerò mai e non ho bisogno di dimostrare niente a nessuno. Ti rispondo perchè ultimamente non ho niente di meglio da fare)
I suoi 60 CFU gli hanno dato una visione molto limitata della realtà. Non è vero che l'errore del 2-3% può essere sempre ignorato. Ci sono ragioni pratiche per cui fare un calcolo preciso è non solo inutile ma anche dannoso. Il resistore da 127,87 ohm esatti non esiste. Non perchè gli ingegneri ritengano pedanti i numeri dopo la virgola, ma perchè il processo tecnologico con cui vengono prodotti è statistico (diffusione, sulle leggi di Flick), quindi allo stato attuale dell'arte non c'è modo di realizzarlo.
Questo è il motivo per cui nei corsi che fa Raptorista glielo fanno ignorare.
Ciò è ben diverso dal dire che bisogna arrendersi al destino crudele. Se devi fare, per esempio, un voltmetro di precisione, col cavolo che puoi ignorare un errore del 2-3% sul valore che emette. Quindi lo fai a doppia rampa, e puoi ignorare un errore qualsiasi sia sulla resistenza, sia sulla capacità che usi, perchè sono progettati apposta per essere indipendenti da questi (perchè essendo il processo statistico, non c'è neanche modo di sapere qual'è l'errore vero che si è commessi.....).
A tutti piacerebbe poter non ignorare un errore del 2-3%, sarebbe tutto molto più semplice e molto più efficiente (il "doppia rampa" è 2 volte più lento di un voltmetro "normale", e ovviamente consumerà il doppio). E siccome queste due cose si traducono immediatamente in un prezzo di vendita maggiore, capisci bene che "piacerebbe a tutti" è tutt'altro che un modo di dire. Come vedi non è così semplice come la fai tu
Ovviamente, un'altra ragione pratica è, come diceva ingmex46, che nessuno dovendo progettare qualcosa si mette a fare i calcoli precisi su tutto. Non perché i numeri dopo la virgola siano inutili e rompiscatole, ma perchè aumentano esponenzialmente le probabilità di sbagliare e doversi rimettere a fare tutto da capo.
Se devi fare un amplificatore, è perfettamente inutile che calcoli il valore del resistore sul source che minimizza la distorsione armonica e poi ti ritrovi che al posto di amplificare 100 amplifica 2, dovendo ovviamente rifare tutto da capo, farlo amplificare giusto e poi sistemare le distorsioni (non so neanche se mi stai seguendo, ma oh, questo mi sta venendo in mente).
Se poi in quei corsi corsi gli facciano ignorare le cose senza spiegargliene il motivo, ha ragione nel dire che li fanno male.
Allo stesso modo, a tutti piacerebbe risolvere gli esercizi a macchinetta. Perché essendo le persone egoiste (adam smith), ci sarà pure un ingegnere qualunque che, prezzolato opportunamente, farà un codice per farlo risolvere a un computer. Questo si traduce in minori costi (al posto di assumere un ingegnere mi scarico il codice da internet, capisci bene che non è lo stesso). Quindi se così fosse tutta la realtà da cui sei circondato si tradurrebbe in una manciata di software per pc e i corsi di ingegneria non insegnerebbero a progettare cose nuove che prima non esistevano (nonostante i loro frequentatori abbiano visto tutti i colori dello spettro elettromagnetico), ma banalmente a implementare su un pc il modo per fare a macchinetta cose già fatte.
Comunque siamo palesemente usciti off topic. Se in questa discussione ci fosse stato un moderatore a controllare, ciò non sarebbe avvenuto.
(comunque lo so che non ti convincerò mai e non ho bisogno di dimostrare niente a nessuno. Ti rispondo perchè ultimamente non ho niente di meglio da fare
)
Io trovo veramente incredibile quello che ho letto in questa discussione. Raptorista, quello che dici te è vero, noi problemi matematici di quel calibro non siamo in grado di risolverli, ma se pensi che la cosa ci sia di qualche utilità, tu hai grandemente frainteso cosa sia l'ingegneria. Tu credi che il problema degli ingegneri sia risolvere complesse equazioni che danno valori locali precisi al centesimo? questa è una visione mooolto semplicistica del nostro lavoro. E' facile prendere un sistema già fatto e analizzarne i dettagli, integrare equazioni e via discorrendo. Parti dal presupposto che il bel sistema NON C'E'. Ovvero c'è il problema reale è posto più o meno come: dobbiamo fare una centrale da 500 MWel, cosa facciamo?? (sono meccanico/energetico e quindi mi esce meglio l'esempio). Dove le applichi le PDE non lineari?? a cosa? devi iniziare a pensare a quale tecnologia utilizzare, quali fonti, quale pozzo freddo, quale ciclo, quale fluido di lavoro, quali macchine, quali scambiatori, accorgimenti ambientali..ecc..dopo che hai dato questo piccolo abbozzo, vanno progettate le macchine e gli scambiatori, e secondo te a questo punto ci sono già PDE?? oppure problemi strutturali da risolvere con complessi metodi di meccanica dei continui?? ASSOLUTAMENTE NO, le turbomacchine devono essere prima "dimensionate", per trovare numero di stadi, numero di pale, diametro, ecc..(se vedessi i metodi che si usano ti metteresti le mani nei capelli..ihihi)..poi si dimensionano a livello strutturale abbozzando un calcolo 1d..magari trascurando anche intagli ecc.. e si itera finché tutti questi vincoli non sono risolti contemporaneamente! Dopo mooolto tempo, dopo che tutto è stato già deciso, il problema sbozzato e sistemato, allora si possono fare dei conti con equazioni molto complesse, che danno magari un rendimento del 0,1% in più, ma si fanno con software già fatti, di certo non scrivendosi del codice. Ovviamente poi ci saranno le prove sperimentali, che sono le UNICHE che contano qualcosa, visto che il calcolo numerico non puoi certificare nessun progetto! Può piacere o non piacere, ma come diceva il collega più sopra, il lavoro dell'ingegnere è quello di prendere un problema complesso, e dargli una forma, fare delle scelte, sapere gìà cosa ci si deve aspettare da un calcolo! E' questo che ci insegnano, e io penso che questo sia una delle cose più belle in assoluto 
!! Alla tua domanda sul dimensionamento degli aerei mi sento solo di dirti che se tu fai un complesso calcolo fluidodinamico e ti confronti un progettista che tira "a intuito" il numero, con ogni probabilità il suo è giusto e il tuo è sbagliato;-)..fidati!
!! Alla tua domanda sul dimensionamento degli aerei mi sento solo di dirti che se tu fai un complesso calcolo fluidodinamico e ti confronti un progettista che tira "a intuito" il numero, con ogni probabilità il suo è giusto e il tuo è sbagliato;-)..fidati!
"Rapotorista":
Che i corsi di ingegneria insegnino a risolvere i problemi a macchinetta, è cosa nota, e anzi ti posso dire che, dopo 60 CFU di ingegnerie di ogni tipo, del tuo caro metodo ne ho fin sopra i capelli: tutto ciò che ho visto chiamare "teoria" altro non è che prendere equazioni troppo difficili, buttarle in un pentolone e mescolare applicando con grande fantasia le formule di Taylor, Schwarz e Stokes [non li chiamo teoremi perché non ho mai visto verificare le ipotesi].
A quel punto, qualunque cosa ne esca la si chiama "teorema fondamentale", poi si spiega perché e percome non sia di facile soluzione (ma dai?) e la si approssima al prim'ordine, aggiungendo compulsivamente coefficienti di normalizzazione e restringendo gli intervalli di validità.
Significa semplicemente che i tuoi corsi sono fatti a cavolo. Ed è giusto così, alla fine: come a me (perchè la mia illustre persona per quanto, appunto, illustre, non ha la pretesa di parlare a nome di tutti) non servono le cose di matematica che fate a ingegneria matematica (che è diverso dal dire che ci fanno risolvere y=y'), a te non serve sapere la teoria dietro il funzionamento, per esempio, di un dispositivo elettronico. Anche se andasse a carbone non ti cambierebbe niente. E' il motivo per cui esistono tanti tipi di ingegneria.
Anche io ho fatto economia a cavolo al primo anno, ma essendo un po' più informato non ho la pretesa di dire cose del tipo "gli economisti usano le somme" (che, a essere matematici, di per sé è una frase vera).
Comunque, che io ricordi, mio nonno non mi ha mai detto nulla del tipo "ne ho viste di tutti i colori".
"iMaster":
Perdonami ma non capisco davvero come tu possa pensare cose del genere, è quasi da delirio. Ma purtroppo non sei il primo Ing Matematico che stereotipa gli altri ingegneri in questo modo. Se negli obiettivi formativi compare anche il narcisismo, bè, che dire, you got it.
Siamo qui per discutere, non per fare flame
"iMaster":
Lavorativamente parlando sì, la classe preponderante di ingegneri, smette post-laurea di far uso della matematica. Non 'risolve' nemmeno y=y', se per questo. La motivazione è semplice: nella stragrande maggioranza dei problemi non è necessario. L'ingegneria è fatta di accortezze, intuizioni, tentativi, ma soprattutto SCELTE. Scelte che DEVONO essere ponderate, azzeccate, lungimiranti. Quello che i corsi di base di ingegneria vogliono dare è questo: una forma mentis che permetta loro di capire da quali fattori è governato un sistema, come essi s'individuino, quale importanza abbiano e quale sia la loro influenza sul sistema stesso. In una parola: avere METODO.
Mi piacerebbe sapere come possono queste scelte essere ponderate o azzeccate se non utilizzate dei metodi quantitativi [matematica] per prenderle.
Che i corsi di ingegneria insegnino a risolvere i problemi a macchinetta, è cosa nota, e anzi ti posso dire che, dopo 60 CFU di ingegnerie di ogni tipo, del tuo caro metodo ne ho fin sopra i capelli: tutto ciò che ho visto chiamare "teoria" altro non è che prendere equazioni troppo difficili, buttarle in un pentolone e mescolare applicando con grande fantasia le formule di Taylor, Schwarz e Stokes [non li chiamo teoremi perché non ho mai visto verificare le ipotesi].
A quel punto, qualunque cosa ne esca la si chiama "teorema fondamentale", poi si spiega perché e percome non sia di facile soluzione (ma dai?) e la si approssima al prim'ordine, aggiungendo compulsivamente coefficienti di normalizzazione e restringendo gli intervalli di validità.
"iMaster":
La descrizione matematica è secondaria.
L'altra classe è fatta di geni o semplicemente di persone che nutrono passione per l'ingegneria complessa. Questi, spesso, arrivano ad essere molto più confidenti con la modellazione matematica e con gli strumenti di calcolo. E tali sono necessarie e di fondamentale importanza per problemi d'ingegneria complessa. Tuttavia, è naturale che siano ambiti di nicchia e altamente specializzati, i quali rimangono quota, non so, 2-3% dell'ingegneria, e pertanto, occupano il numero di ingegneri ad essa proporzionale.
E poi sono io delirante, eh?
Senza descrizione matematica come fate ad arrivare a qualcosa di quantitativo?
Tra parentesi, i corsi di ingegneria mi hanno insegnato che posso tranquillamente ignorare un errore del 2-3%, lo sai? Quindi potrei anche dire che quegli ingegneri non significano nulla.
"iMaster":
Arrivo al dunque: hai in parte sì ragione che spesso pecchiamo un po' nella conoscenza matematica che descrive alcuni problemi che tu tanto ritieni fondamentale, ma senza dubbio bisogna capire quanto essa sia necessaria: non sapere la differenza tra uno spazio di Hilbert o di Banach, se lavoro nell'ambito del 98% dei campi, non mi servirà mai, e addirittura potrebbe non servirmi nemmeno nel 2% dell'ingegneria complessa;
[...]
Ma a questo punto, è diretta conseguenza chiedersi il significato del termine "Ing" davanti al vostro nome.
Siamo sempre lì: chi ti dice che non serve? Solo perché sono nozioni astratte, non significa che non abbiano applicazione nel mondo vero, anzi: lo spazio di Hilbert \(L^2\) è lo spazio infinito dimensionale più vicino al nostro mondo!
Finché continuate a "costruire oggetti nuovi prendendo oggetti che funzionano e modificandoli poco", non si possono fare grossi miglioramenti, soprattutto in questa fantomatica cosa che tu chiami "ingegneria complessa".
Quelle tre lettere sono un errore storico, sarebbe meglio se non ci fossero.
"iMaster":
E' allora in quel 2-3% che troviamo tali figure: chi si occupa di Magnetofluidodinamica [Nucleari], Termofluidodinamica [Energetici], Aeroservoelasticità o di 'Instabilità e Turbolenza' [Aerospaziali], Dinamica delle strutture [Civili] non può prescindere dal descrivere, modellare, quindi risolvere con matematica più o meno "fine" i problemi associati. Con la differenza che, chi lavora in questi ambienti, deve anche tenere conto di un'altra vagonata di problemi, sapendo interpretare ponderatamente il valore dei risultati ottenuti.
Sono Ingegneri, quelli veri, che hanno progettato e diretto la realizzazione di tutte le più grandi opere del pianeta: sorprenditi, sorprenditi quanto vuoi, ma è così che stanno le cose, e non per caso.
Non conta quanto matematicamente sia complesso il problema che tratti, ciò che conta nell'ingegneria, è far funzionare davvero quello che progetti.
Io non dubito che voi progettiate, ma è il metodo che mi lascia perplesso.
E ripeto che, comunque la mettiamo, non sapete abbastanza matematica per fare le cose come si deve.
Anzi, probabilmente non la sappiamo nemmeno noi appena usciti dalla specialistica. Se vogliamo parlare del fatto che il vostro sia un notevole tentativo di "arrangiarsi", allora posso anche essere d'accordo, però ti invito a trovare un libro di una delle discipline che hai citato in cui si da come esercizio di risolvere una PDE non standard [non il laplaciano sul quadrato, per lo meno] E che sia usato come libro di testo in un corso del Poli [o altro ateneo]. Io avevo fatto questa ricerca, ma trovando poco.
"iMaster":
... ma lavora ESCLUSIVAMENTE su PDE. Un bravo aerodinamico comincia ad approcciarsi con problemi alle PDE addirittura in triennale (anche da noi vorrebbero vedere APPLICATO qualcosa, ma con meno successo). Un bravo aerodinamico, una volta fuori, se li scrive lui i codici in Matlab o in qualunque altro programma che usi. Anche noi Energetici e Meccanici in magistrale mettiamo mano alla programmazione in ambiente CFD. Non mi abbasso a citare quel Passoni che insegna Fisica dei Plasmi cosa ti fa fare e cosa vorrebbe che fossi in grado di fare. Codici più o meno complessi per metodi di Montecarlo sono requisito e strumento acquisito di ogni ingegnere nucleare polimi.
La matematica, ce la dobbiamo complementare da soli, quando serve.
Mi spiace che tiri in ballo gli aero perché ne ho viste di tutti i colori, ti consiglio di parlare con un po' di solo e vedrai quanto ne sanno davvero XD
Ma passiamo alle mia adorate PDE: dire a matlab [o abaqus, o fluid, o openfoam o quale altro pacchetto software vi insegnino a usare] "risolvi questa PDE" non significa risolvere PDE, principalmente perché è estremamente raro che sappiate cosa sta succedendo davvero, o che sappiate dire se un risultato ha senso o no.
Questo lo dico perché l'ho visto: ultimamente gli ingegneri si stanno stufando dei volumi finiti e la tecnica del momento è il metodo degli elementi finiti. Nemmeno immaginano che esistano gli elementi spettrali, gli elementi finiti spettrali, le differenze finite mimetiche, i metodi senza mesh e chissà quante altre diavolerie.
Ed è giusto così, perché quello è compito nostro: far sì che tra qualche anno voi possiate avere la nuova versione di matlab che ha dentro un [grosso] pezzetto di codice in cui qualcuno di noi ha codificato un metodo più forte del precedente che bene o male è ragionevole nella maggior parte dei casi.
Ma non venirmi a dire che voi avete la sensibilità per scegliere un metodo, una condizione al contorno, una mesh, un risolutore lineare o un precondizionatore con la cognizione di causa necessaria, perché ho visto che non è vero.
Quando tu dici "ci scriviamo da soli i codici matlab" intendi dire che in qualche modo prendi funzioni standard e le colleghi una in fila all'altra per ottenere qualcosa.
Quando io dico "ci scriviamo da soli i codici" intendo dire che partiamo dal basso, col nostro amato FORTRAN, C, C++ [recentemente Python] e ci scriviamo o usiamo librerie esterne che implementano i singoli pezzetti.
"Raptorista":
Questo è vero se ti riferisci al puro [booleano, potrei dire] utilizzare o non utilizzare strumenti matematici; non stai però tenendo conto che gli strumenti siano estremamente diversi come finezza e astrattezza. Apri a caso un numero qualunque di libri di ingegneria aerospaziale, meccanica, energetica e dimmi qual è la cosa matematicamente più complicata che viene fatta utilizzare agli studenti. Ti risparmio la fatica: ogni tanto c'è da risolvere \(y'=y\).
Bada bene, non ho detto "la cosa più complicata che viene utilizzata", perché a copiare passaggi da libri di fisica in cui si usano teoremi [mai troppo sofisticati] siamo capaci tutti, però vedrai che curiosamente tutti gli argomenti si riducono poi a regole del pollice, a coefficienti di normalizzazione, a medie spaziali, ad approssimazioni e così via, sfociando in lunghi elenchi di formule da sapere a memoria e da utilizzare nei vari casi.
E se vuoi mettere sullo stesso piano le ode lineari omogenee col teorema di [scelgo a caso] Hahn-Banach, allora anche gli economisti fanno forte utilizzo di strumenti matematici, perché fanno le somme.
Veniamo al mito delle unioni corso. Il nostro corso di probabilità è in unione corsi con i biomedici ma non credo che qualche biomedico l'abbia mai seguito.
Ho seguito corsi insieme ad altri ingegneri, anche con gli spacca-atomi che piacciono tanto a te, e se ne vedono di tutti i colori: chi non sa come funzionano autovalori e autovettori, chi non sa cos'è uno spazio duale, chi non sa come si fanno le norme integrali...
Il fatto che allievi diversi seguano gli stessi corsi non implica che apprendano le stesse nozioni, o le apprendano allo stesso livello di profondità.
Quasi quasi sorvolo sul "coda di paglia": da fuori è normale che non si capisca, ma da dentro vedresti che non è così.
Parto dalla frase in grassetto: in teoria il gran numero di esami di ingegneria che ci fanno fare dovrebbero servire a correggere questo bias e a farci avere un approccio che sia contemporaneamente ingegneristico e rigoroso.
In pratica, io sono molto estremista e secondo me è una cazzata
L'approccio ingegneristico [cfr. primo tocco] non mi piace; quello che tu chiami "fare matematica" [che poi non è nemmeno il termine corretto] è l'unico modo di affrontare un problema cattivo, non si va da nessuna parte approssimando esponenziali con rette [e infatti sono sempre molto sorpreso che gli aerei volino davvero].
Bisogna invece prendere il problema per quello che è, attaccare le equazioni con metodi veri, risolverle numericamente e sapere cosa si sta facendo, cosa ci si deve aspettare e se il risultato è giusto o sbagliato.
Per quel che ho visto, gli ingegneri non sono in grado di fare ciò [ed è anche giusto, visto che non vi viene insegnato].
Sia chiaro che poi noi non facciamo matematica: quello, che io amichevolmente chiamo "sfornare teoremi", è compito dei matematici. Noi non siamo matematici, noi applichiamo la matematica, applichiamo i teoremi e caviamo fuori qualcosa da problemi veri.
Io conosco pochissime dimostrazioni, e faccio fatica a dimostrare un risultato che non ho mai visto [ed io me la cavo relativamente bene con le dimostrazioni], ma semplicemente perché non è quello che ci viene insegnato.
Sul mondo del lavoro non saprei: cerca MOXOFF e vedi un po' cosa fanno, quelle sono le occupazioni tipiche di chi non fa vita accademica. I dati numerici sono sul manifesto degli studi, se non li trovi dimmelo che ti passo il link.
P.s. ho dato MDD con Tomarelli 2 anni fa, perché?
[/quote]
Perdonami ma non capisco davvero come tu possa pensare cose del genere, è quasi da delirio. Ma purtroppo non sei il primo Ing Matematico che stereotipa gli altri ingegneri in questo modo. Se negli obiettivi formativi compare anche il narcisismo, bè, che dire, you got it.
La mia è una risposta globale e, pertanto, va intesa come tale.
Premessa: il discorso che segue è sopratutto inerente ai corsi di laurea storici di Ingegneria, e in generale, dell'area Industriale, in quanto rappresentativi ad oggi del 99% degli ingegneri in circolazione.
Innanzitutto suddividerei in due classi il tipico "ingegnere".
Lavorativamente parlando sì, la classe preponderante di ingegneri, smette post-laurea di far uso della matematica. Non 'risolve' nemmeno y=y', se per questo. La motivazione è semplice: nella stragrande maggioranza dei problemi non è necessario. L'ingegneria è fatta di accortezze, intuizioni, tentativi, ma soprattutto SCELTE. Scelte che DEVONO essere ponderate, azzeccate, lungimiranti. Quello che i corsi di base di ingegneria vogliono dare è questo: una forma mentis che permetta loro di capire da quali fattori è governato un sistema, come essi s'individuino, quale importanza abbiano e quale sia la loro influenza sul sistema stesso. In una parola: avere METODO.
La descrizione matematica è secondaria.
L'altra classe è fatta di geni o semplicemente di persone che nutrono passione per l'ingegneria complessa. Questi, spesso, arrivano ad essere molto più confidenti con la modellazione matematica e con gli strumenti di calcolo. E tali sono necessarie e di fondamentale importanza per problemi d'ingegneria complessa. Tuttavia, è naturale che siano ambiti di nicchia e altamente specializzati, i quali rimangono quota, non so, 2-3% dell'ingegneria, e pertanto, occupano il numero di ingegneri ad essa proporzionale.
Arrivo al dunque: hai in parte sì ragione che spesso pecchiamo un po' nella conoscenza matematica che descrive alcuni problemi che tu tanto ritieni fondamentale, ma senza dubbio bisogna capire quanto essa sia necessaria: non sapere la differenza tra uno spazio di Hilbert o di Banach, se lavoro nell'ambito del 98% dei campi, non mi servirà mai, e addirittura potrebbe non servirmi nemmeno nel 2% dell'ingegneria complessa; con meno certezza a voi potrebbe non servire avere qualche (qualsiasi) nozione più tecnica per capire, ma sopratutto interpretare, la problematica che vi viene chiesta di modellare e, ancora, i risultati che ottenete. Chiamare una pompa compressore è qualcosa che toglie da sola l'abilitazione all'esame di stato (e infatti...) [esperienza traumatizzante vissuta con amico ing matematico, che, arrogantemente, ripeteva sempre più convinto fossero la stessa cosa].
Per questo credo che l'unico indirizzo che da voi abbia senso prendere sia quello dedito alla Finanza.
Ma a questo punto, è diretta conseguenza chiedersi il significato del termine "Ing" davanti al vostro nome.
Vorrei anticiparti con la solita storia del confronto, 'ingegnere clava', ingegnere fine e intelligente che fa i conti', perchè non solo è un classismo irrispettoso e arrogante, ma non è proprio così che nella realtà lavorativa sono gerarchicamente suddivise le figure. Ci sono semplicemente ambienti che richiedono figure più smart, più pratiche, più manageriali; mentre altri ambienti che ne richiedono di più dotate in ambito computazionale.
E' allora in quel 2-3% che troviamo tali figure: chi si occupa di Magnetofluidodinamica [Nucleari], Termofluidodinamica [Energetici], Aeroservoelasticità o di 'Instabilità e Turbolenza' [Aerospaziali], Dinamica delle strutture [Civili] non può prescindere dal descrivere, modellare, quindi risolvere con matematica più o meno "fine" i problemi associati. Con la differenza che, chi lavora in questi ambienti, deve anche tenere conto di un'altra vagonata di problemi, sapendo interpretare ponderatamente il valore dei risultati ottenuti.
Sono Ingegneri, quelli veri, che hanno progettato e diretto la realizzazione di tutte le più grandi opere del pianeta: sorprenditi, sorprenditi quanto vuoi, ma è così che stanno le cose, e non per caso.
Non conta quanto matematicamente sia complesso il problema che tratti, ciò che conta nell'ingegneria, è far funzionare davvero quello che progetti.
Per ultima cosa, vorrei rispondere ad una provocazione sull'utilizzo specifico degli strumenti matematici da parte di Ingegneri non specificamente Matematici, anche se citare la fluidodinamica, capostipite della matematica applicata all'ingegneria, mi sembrava sufficiente. Gli ambienti qui di sopra citati sono quelli ingegneristicamente più completi e complessi, sia per alcuni problemi intrinsecamente ingegneristici, sia per la modellazione e risoluzione matematica dei problemi connessi. E chi ci lavora, non risolve ODE, non usa 'strumenti' di basso livello, ma lavora ESCLUSIVAMENTE su PDE. Un bravo aerodinamico comincia ad approcciarsi con problemi alle PDE addirittura in triennale (anche da noi vorrebbero vedere APPLICATO qualcosa, ma con meno successo). Un bravo aerodinamico, una volta fuori, se li scrive lui i codici in Matlab o in qualunque altro programma che usi. Anche noi Energetici e Meccanici in magistrale mettiamo mano alla programmazione in ambiente CFD. Non mi abbasso a citare quel Passoni che insegna Fisica dei Plasmi cosa ti fa fare e cosa vorrebbe che fossi in grado di fare. Codici più o meno complessi per metodi di Montecarlo sono requisito e strumento acquisito di ogni ingegnere nucleare polimi.
La matematica, ce la dobbiamo complementare da soli, quando serve.
Per passione, non certo per capacità, vorrei poter essere in quel 2-3%, quello che per me è essere Ingegneri a tutto tondo. E mi sarebbe piaciuto ascoltare l'esperienza di qualche ingegnere con le mie stesse ambizioni, 'strong' nella modellazione e nel calcolo come a me piacerebbe essere (senza nemmeno esagerare).
Se poi non ce la faccio con qualche problema, ben felice di farmi dare qualche lezioncina da un Ing Matematico che mi aiuta a migliorarmi, come già in passato avevo fatto proprio in questo forum
"Raptorista":
.....gli strumenti siano estremamente diversi come finezza e astrattezza. Apri a caso un numero qualunque di libri di ingegneria aerospaziale, meccanica, energetica e dimmi qual è la cosa matematicamente più complicata che viene fatta utilizzare agli studenti. Ti risparmio la fatica: ogni tanto c'è da risolvere \(y'=y\).
Bada bene, non ho detto "la cosa più complicata che viene utilizzata", perché a copiare passaggi da libri di fisica in cui si usano teoremi [mai troppo sofisticati] siamo capaci tutti, però vedrai che curiosamente tutti gli argomenti si riducono poi a regole del pollice, a coefficienti di normalizzazione, a medie spaziali, ad approssimazioni e così via, sfociando in lunghi elenchi di formule da sapere a memoria e da utilizzare nei vari casi.
"iMaster":
Non lo metto in dubbio. Però la risposta non becca affatto quanto da me scritto: il fatto che abbia detto che "i tre percorsi siano accomunati dal forte di utilizzo di strumenti matematici/fisici" non comporta che abbia detto che la matematica svolta sia dello stesso livello. Vuol dire che sono accomunati da un forte utilizzo di strumenti matematici/fisici, punto.
Questo è vero se ti riferisci al puro [booleano, potrei dire] utilizzare o non utilizzare strumenti matematici; non stai però tenendo conto che gli strumenti siano estremamente diversi come finezza e astrattezza. Apri a caso un numero qualunque di libri di ingegneria aerospaziale, meccanica, energetica e dimmi qual è la cosa matematicamente più complicata che viene fatta utilizzare agli studenti. Ti risparmio la fatica: ogni tanto c'è da risolvere \(y'=y\).
Bada bene, non ho detto "la cosa più complicata che viene utilizzata", perché a copiare passaggi da libri di fisica in cui si usano teoremi [mai troppo sofisticati] siamo capaci tutti, però vedrai che curiosamente tutti gli argomenti si riducono poi a regole del pollice, a coefficienti di normalizzazione, a medie spaziali, ad approssimazioni e così via, sfociando in lunghi elenchi di formule da sapere a memoria e da utilizzare nei vari casi.
E se vuoi mettere sullo stesso piano le ode lineari omogenee col teorema di [scelgo a caso] Hahn-Banach, allora anche gli economisti fanno forte utilizzo di strumenti matematici, perché fanno le somme.
"iMaster":
Da Ing Matematico (e non da Matematico) dovresti ben sapere che non vi fanno studiare la fluidodinamica a caso, nè tantomeno esiste per caso il progetto doppia laurea con Nucleare. Ci sono delle forti correlazioni (e per voi sono dei possibili campi di applicazione) in entrambi i percorsi. Nella magistrale stessa di Nucleare ci sono parecchi esami a scelta condivisi con voi Matematici. Ma in tutto ciò non ho mai voluto aprire nessun tipo di confronto: permettimi, voi Ing Matematici siete un pochino coda di paglia
Veniamo al mito delle unioni corso. Il nostro corso di probabilità è in unione corsi con i biomedici ma non credo che qualche biomedico l'abbia mai seguito.
Ho seguito corsi insieme ad altri ingegneri, anche con gli spacca-atomi che piacciono tanto a te, e se ne vedono di tutti i colori: chi non sa come funzionano autovalori e autovettori, chi non sa cos'è uno spazio duale, chi non sa come si fanno le norme integrali...
Il fatto che allievi diversi seguano gli stessi corsi non implica che apprendano le stesse nozioni, o le apprendano allo stesso livello di profondità.
Quasi quasi sorvolo sul "coda di paglia": da fuori è normale che non si capisca, ma da dentro vedresti che non è così.
"iMaster":
Detto questo, mi farebbe molto più piacere ascoltare la tua esperienza in Ing Matematica. I possibili sbocchi lavorativi sulla carta sembrano entusiasmanti, ma nel concreto? Riuscite davvero ad approcciarvi ai problemi di Ingegneria complessa con la stessa metodica rigida propria della matematica? Fate tantissima matematica, ma non credo sia sufficiente "fare matematica" per approcciarsi nel modo corretto ai problemi concreti. Personalmente trovo la figura dell'Ingegnere Matematico una figura con un sacco di potenzialità, ma che non credo (ancora) che il risultato formativo sia molto coerente con l'obiettivo.
E poi, ancora: se pur ammettendo che l'obiettivo formativo venga raggiunto (spiega bene Salsa nella pagina del vostro dipartimento, cosa vorrebbe che foste), come vi vede il mondo lavorativo? Riconosce la differenza con un matematico? O alla fine, una volta usciti, vi buttano lì a scrivere qualche riga di software e niente di più?
Ho buttato lì un po' di argomenti. Ti ringrazio anticipatamente per eventuali chiarimenti.
Parto dalla frase in grassetto: in teoria il gran numero di esami di ingegneria che ci fanno fare dovrebbero servire a correggere questo bias e a farci avere un approccio che sia contemporaneamente ingegneristico e rigoroso.
In pratica, io sono molto estremista e secondo me è una cazzata
L'approccio ingegneristico [cfr. primo tocco] non mi piace; quello che tu chiami "fare matematica" [che poi non è nemmeno il termine corretto] è l'unico modo di affrontare un problema cattivo, non si va da nessuna parte approssimando esponenziali con rette [e infatti sono sempre molto sorpreso che gli aerei volino davvero
].Bisogna invece prendere il problema per quello che è, attaccare le equazioni con metodi veri, risolverle numericamente e sapere cosa si sta facendo, cosa ci si deve aspettare e se il risultato è giusto o sbagliato.
Per quel che ho visto, gli ingegneri non sono in grado di fare ciò [ed è anche giusto, visto che non vi viene insegnato].
Sia chiaro che poi noi non facciamo matematica: quello, che io amichevolmente chiamo "sfornare teoremi", è compito dei matematici. Noi non siamo matematici, noi applichiamo la matematica, applichiamo i teoremi e caviamo fuori qualcosa da problemi veri.
Io conosco pochissime dimostrazioni, e faccio fatica a dimostrare un risultato che non ho mai visto [ed io me la cavo relativamente bene con le dimostrazioni], ma semplicemente perché non è quello che ci viene insegnato.
Sul mondo del lavoro non saprei: cerca MOXOFF e vedi un po' cosa fanno, quelle sono le occupazioni tipiche di chi non fa vita accademica. I dati numerici sono sul manifesto degli studi, se non li trovi dimmelo che ti passo il link.
P.s. ho dato MDD con Tomarelli 2 anni fa, perché?
Ti butto un'idea:
vai qui:
http://www.mate.polimi.it/im/index.php? ... magistrale
e guarda in fondo alla pagina questo piano di studio preventivamente approvato:
PAA7 Modellistica matematico-fisica per applicazioni nucleari
Racchiude tutti gli argomenti che ti interessano, ed in più ti permette con un anno aggiuntivo di acquisire una seconda laurea in ing. nucleare in un anno con un piano personalizzato che non hanno ancora definito (scriveranno nel regolamento degli studi penso)
Ti ringrazio per la segnalazione, un paio di settimane fa ho anche io trovato quel percorso. Sembra parecchio interessante. Ho parlato con il responsabile e sto valutando; la doppia laurea è in progetto sul quale stanno lavorando, ma che attualmente non è ancora stato definitivamente approvato.
"Raptorista":
[quote="iMaster"]Ing Matematica, Ing Aerodinamica, Ing Nucleare.
Tre campi, tre percorsi, tutti molto diversi, ma accomunati dal forte utilizzo di strumenti matematici/fisici.
Ma proprio no XD
La differenza tra la matematica degli ingegneri e quella che usiamo noi [ing matematica] è abissale, e lo dimostrano ampiamente i piani di studio.[/quote]
Non lo metto in dubbio. Però la risposta non becca affatto quanto da me scritto: il fatto che abbia detto che "i tre percorsi siano accomunati dal forte di utilizzo di strumenti matematici/fisici" non comporta che abbia detto che la matematica svolta sia dello stesso livello. Vuol dire che sono accomunati da un forte utilizzo di strumenti matematici/fisici, punto. Questo lo si vede proprio come dici tu, dai piani di studio. Da Ing Matematico (e non da Matematico) dovresti ben sapere che non vi fanno studiare la fluidodinamica a caso, nè tantomeno esiste per caso il progetto doppia laurea con Nucleare. Ci sono delle forti correlazioni (e per voi sono dei possibili campi di applicazione) in entrambi i percorsi. Nella magistrale stessa di Nucleare ci sono parecchi esami a scelta condivisi con voi Matematici. Ma in tutto ciò non ho mai voluto aprire nessun tipo di confronto: permettimi, voi Ing Matematici siete un pochino coda di paglia
Detto questo, mi farebbe molto più piacere ascoltare la tua esperienza in Ing Matematica. I possibili sbocchi lavorativi sulla carta sembrano entusiasmanti, ma nel concreto? Riuscite davvero ad approcciarvi ai problemi di Ingegneria complessa con la stessa metodica rigida propria della matematica? Fate tantissima matematica, ma non credo sia sufficiente "fare matematica" per approcciarsi nel modo corretto ai problemi concreti. Personalmente trovo la figura dell'Ingegnere Matematico una figura con un sacco di potenzialità, ma che non credo (ancora) che il risultato formativo sia molto coerente con l'obiettivo.
E poi, ancora: se pur ammettendo che l'obiettivo formativo venga raggiunto (spiega bene Salsa nella pagina del vostro dipartimento, cosa vorrebbe che foste), come vi vede il mondo lavorativo? Riconosce la differenza con un matematico? O alla fine, una volta usciti, vi buttano lì a scrivere qualche riga di software e niente di più?
Ho buttato lì un po' di argomenti. Ti ringrazio anticipatamente per eventuali chiarimenti.
P.S. Hai per caso appena finito di seguire Modelli Dinamici Discreti di Tomarelli?
"iMaster":
Ing Matematica, Ing Aerodinamica, Ing Nucleare.
Tre campi, tre percorsi, tutti molto diversi, ma accomunati dal forte utilizzo di strumenti matematici/fisici.
Ma proprio no XD
La differenza tra la matematica degli ingegneri e quella che usiamo noi [ing matematica] è abissale, e lo dimostrano ampiamente i piani di studio.
Ti butto un'idea:
vai qui:
http://www.mate.polimi.it/im/index.php? ... magistrale
e guarda in fondo alla pagina questo piano di studio preventivamente approvato:
PAA7 Modellistica matematico-fisica per applicazioni nucleari
Racchiude tutti gli argomenti che ti interessano, ed in più ti permette con un anno aggiuntivo di acquisire una seconda laurea in ing. nucleare in un anno con un piano personalizzato che non hanno ancora definito (scriveranno nel regolamento degli studi penso)
vai qui:
http://www.mate.polimi.it/im/index.php? ... magistrale
e guarda in fondo alla pagina questo piano di studio preventivamente approvato:
PAA7 Modellistica matematico-fisica per applicazioni nucleari
Racchiude tutti gli argomenti che ti interessano, ed in più ti permette con un anno aggiuntivo di acquisire una seconda laurea in ing. nucleare in un anno con un piano personalizzato che non hanno ancora definito (scriveranno nel regolamento degli studi penso)
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