Civile, democratica america
e potrei aggiungere civile democratica europa...
il mondo dopo l'11 settembre è cambiato irrevocabilmente, ma al terrore non si può rispondere con il terrore violando sistematicamente i principali diritti umani.
Questo è quanto dichiara Amnesty International a proposito del comportamento americano durante le ultime guerre. Abu Ghraib, Guantanamo Bay, ed altri episodi in Afghanistan ed Iraq sono stati denunciati da Amnesty. L'amercia con questi comportamenti ha chiaramente dimostrato di volersi mettere fuori dalle leggi e dai controlli internazionali.
Nel dossier si parla di voli segreti e detenuti fantasma. Queste persone sono state arrestate ed interrogate senza assistenza legale, spostate con voli CIA attraverso l'europa e trasportati in paesi dove la tortura è la regola. Molti detenuti hanno denunciato torture e maltrattamenti.
Egitto, Siria, Cina, Arabia Saudita, Yemen hanno iniziato ad usare la retorica della "guerra al terrore" per mascherare e intensificare le tradizionali politiche repressive.
Australia, Giordania e Regno Unito hanno introdotto e rafforzato pratiche illegali.
Italia, Egitto, Marocco, Svezia ed altri paesi hanno consentito ad agenti stranieri di prelevare illegalmente persone dal proprio territorio.
Si pensa che la tortura sia una pratica antica e ormai estinta ed invece scopriamo che non solo paesi arretrati e in mano ad estremisti ma anche civilissimi paesi come gli USA ne fanno ancora un largo uso. Che ne pensate?
il mondo dopo l'11 settembre è cambiato irrevocabilmente, ma al terrore non si può rispondere con il terrore violando sistematicamente i principali diritti umani.
Questo è quanto dichiara Amnesty International a proposito del comportamento americano durante le ultime guerre. Abu Ghraib, Guantanamo Bay, ed altri episodi in Afghanistan ed Iraq sono stati denunciati da Amnesty. L'amercia con questi comportamenti ha chiaramente dimostrato di volersi mettere fuori dalle leggi e dai controlli internazionali.
Nel dossier si parla di voli segreti e detenuti fantasma. Queste persone sono state arrestate ed interrogate senza assistenza legale, spostate con voli CIA attraverso l'europa e trasportati in paesi dove la tortura è la regola. Molti detenuti hanno denunciato torture e maltrattamenti.
Egitto, Siria, Cina, Arabia Saudita, Yemen hanno iniziato ad usare la retorica della "guerra al terrore" per mascherare e intensificare le tradizionali politiche repressive.
Australia, Giordania e Regno Unito hanno introdotto e rafforzato pratiche illegali.
Italia, Egitto, Marocco, Svezia ed altri paesi hanno consentito ad agenti stranieri di prelevare illegalmente persone dal proprio territorio.
Si pensa che la tortura sia una pratica antica e ormai estinta ed invece scopriamo che non solo paesi arretrati e in mano ad estremisti ma anche civilissimi paesi come gli USA ne fanno ancora un largo uso. Che ne pensate?
Risposte
Non sono tollerati messaggi del genere, gradirei che in futuro vi asteneste tutti dal farli, e vi prego di non farmelo piu ripetere...
katia84:
per chiedere roba inerente alla mia personalità sei pregata di usare i mp.
la trovo una cosa molto più gradevole.
se vuoi criticare le mie idee mi sta bene.
se vuoi criticare come le espongo ti aspetto in privato.
ricevuto...
per chiedere roba inerente alla mia personalità sei pregata di usare i mp.
la trovo una cosa molto più gradevole.
se vuoi criticare le mie idee mi sta bene.
se vuoi criticare come le espongo ti aspetto in privato.
la trovo una cosa molto più gradevole.
se vuoi criticare le mie idee mi sta bene.
se vuoi criticare come le espongo ti aspetto in privato.
katia84:
[quote=soloflavia]non sono molto favorevole a queste pratiche... :roll:
però di sicuro questi terroristi, omicidi,senza scrupoli meritano un trattamento un pò più duro rispetto agli altri.. :roll:
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scusa katia se te lo dico...dai l'impressione di essere una persona molto polemica.. :roll:
sei così solo virtualmente o anche nella vita di tutti giorni?
scusa flavia, ma allora pure amnesty è molto polemica.
poi sinceramente non vedo a te cosa possa interessare che io sia polemica anche nella vita o meno?
non credo sia una cosa attinente al topic.
se non ti va non leggere i miei post.[/quote]
io nn volevo criticarti..(nn ti conosco neanche) chiedevo solamente.. :roll:
katia, non ho giustificato... e l'ho ripetuto più volte, e poi ho messo tanti se, così tanti che in fondo l'unica opinione che si evinceva dal mio post era che non prendevo una posizione netta.
In europa si faceva fino al '600 perchè per fortuna un popolo con la scaletta si va quasi sempre avanti... e noi quel numeretto l'abbiamo già superato.
Poi con tutto quel discorso elegante, se non aspirassi (pur rendendomi conto che non sono pronto) a 100...
La conquista dei diritti umani per tutti è un grande passo in avanti per l'umanità. Ma quali diritti umani persistono durante una guerra? Si c'è una convenzione che quando viene rispettata mette dei paletti su cosa può e cosa non può fare una guerra, ma sicuramente i diritti umani come li intendiamo io e tu verranno violati.Eppure sebbene una guerra non sia mai giusta, a volte risulta inevitabile. E se attraverso 10 arresti "illegali" diventasse evitabile? Questa era la mia obiezione.
Mi dici che credi io non abbia colto che sono state arrestate persone innocenti e non terroristi.
E' vero, non l'ho colto, e ho presupposto in tutto il discorso che fossero veramente e con prove già "certe" terroristi al momento dell'arresto.
Non mi sono molto interessato alla notizia, e fino a quando sento campane discordanti su temi che non ho l'opportunità di conoscere in prima persona credo semplicemente che la verità non sia alla mia portata.
Se è accertato che erano innocenti, (e magari non l'ho letto io, possibilissimo), i miei SE nel precedente discorso dovrebbero scusarmi, tutto si basava sul presupposto che erano terroristi. Che violare i loro diritti è male, ma che violare i diritti di 1000 persone piuttosto che 10, FORSE, è peggio.
Fra alcune centinaia di anni situazioni oggi normali appariranno probabilmente sbagliate, i Valori, inclusi i diritti umani, non sono sempre stati gli stessi, ma sono andati via via progredendo. E anche se a volte reputiamo alcune cose come ormai acquisite, queste non lo sono affatto (anche la storia ha i suoi alti e bassi)
E quando due civiltà con due livelli di evoluzione diversi si scontrano, succede lo stesso che tra nuvole calde e nuvole fredde. Un po di tempesta. Chi è un po più evoluto perderà temporaneamente parte di ciò che acquisito e si trasformerà in un barbaro. Chi non lo è ancora si farà più furbo e intelligente per attaccare l'altro nel migliore dei modi.
Non è un ragionamento di destra, ne di sinistra, si tratta di un modo di vedere la vita.
PS se una nuvola fosse tanto alta e tanto 100 non si interesserebbe a creare tempeste e forse non sarebbe più neanche una nuvola.
In europa si faceva fino al '600 perchè per fortuna un popolo con la scaletta si va quasi sempre avanti... e noi quel numeretto l'abbiamo già superato.
Poi con tutto quel discorso elegante, se non aspirassi (pur rendendomi conto che non sono pronto) a 100...
La conquista dei diritti umani per tutti è un grande passo in avanti per l'umanità. Ma quali diritti umani persistono durante una guerra? Si c'è una convenzione che quando viene rispettata mette dei paletti su cosa può e cosa non può fare una guerra, ma sicuramente i diritti umani come li intendiamo io e tu verranno violati.Eppure sebbene una guerra non sia mai giusta, a volte risulta inevitabile. E se attraverso 10 arresti "illegali" diventasse evitabile? Questa era la mia obiezione.
Mi dici che credi io non abbia colto che sono state arrestate persone innocenti e non terroristi.
E' vero, non l'ho colto, e ho presupposto in tutto il discorso che fossero veramente e con prove già "certe" terroristi al momento dell'arresto.
Non mi sono molto interessato alla notizia, e fino a quando sento campane discordanti su temi che non ho l'opportunità di conoscere in prima persona credo semplicemente che la verità non sia alla mia portata.
Se è accertato che erano innocenti, (e magari non l'ho letto io, possibilissimo), i miei SE nel precedente discorso dovrebbero scusarmi, tutto si basava sul presupposto che erano terroristi. Che violare i loro diritti è male, ma che violare i diritti di 1000 persone piuttosto che 10, FORSE, è peggio.
Fra alcune centinaia di anni situazioni oggi normali appariranno probabilmente sbagliate, i Valori, inclusi i diritti umani, non sono sempre stati gli stessi, ma sono andati via via progredendo. E anche se a volte reputiamo alcune cose come ormai acquisite, queste non lo sono affatto (anche la storia ha i suoi alti e bassi)
E quando due civiltà con due livelli di evoluzione diversi si scontrano, succede lo stesso che tra nuvole calde e nuvole fredde. Un po di tempesta. Chi è un po più evoluto perderà temporaneamente parte di ciò che acquisito e si trasformerà in un barbaro. Chi non lo è ancora si farà più furbo e intelligente per attaccare l'altro nel migliore dei modi.
Non è un ragionamento di destra, ne di sinistra, si tratta di un modo di vedere la vita.
PS se una nuvola fosse tanto alta e tanto 100 non si interesserebbe a creare tempeste e forse non sarebbe più neanche una nuvola.
arrestare una persona senza darle la possibilità di difendersi, di sapere di cosa è imputata, è illegale oltre chi inumano,in europa si faceva fino al seicento. A me sembra che il ragionamento della scaletta da uno a cento non funzioni come lo spieghi tu. Torturare o portare in posti dove è possibile farlo una persona è una cosa disgustosa. Io lo trovo come inciviltà alla pari del terrorismo. Io credo che tutti abbiano diritto ad un processo e ad una detenzione che non violi i diritti dell'individuo.
Credo che francesco non abbia colto che sono state arrestate persone innocenti e non terroristi.
questa risposta mi lascia molto delusa. Non si tratta di essere di sinistra o di destra, si tratta di credere nei diritti umani.
E' molto brutto per me vedere che si giustificano questi atti sia pure in modo elegante come hai fatto tu.
Credo che francesco non abbia colto che sono state arrestate persone innocenti e non terroristi.
questa risposta mi lascia molto delusa. Non si tratta di essere di sinistra o di destra, si tratta di credere nei diritti umani.
E' molto brutto per me vedere che si giustificano questi atti sia pure in modo elegante come hai fatto tu.
soloflavia:
non sono molto favorevole a queste pratiche... :roll:
però di sicuro questi terroristi, omicidi,senza scrupoli meritano un trattamento un pò più duro rispetto agli altri.. :roll:
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scusa katia se te lo dico...dai l'impressione di essere una persona molto polemica.. :roll:
sei così solo virtualmente o anche nella vita di tutti giorni?
scusa flavia, ma allora pure amnesty è molto polemica.
poi sinceramente non vedo a te cosa possa interessare che io sia polemica anche nella vita o meno?
non credo sia una cosa attinente al topic.
se non ti va non leggere i miei post.
negli Stati Uniti esiste una scarsa considerazione del rispetto dei diritti umani e del diritto internazionale, chi ha avuto modo di conoscere il popolo americano ha un idea di ciò che dico,per loro regole e leggi sono qualcosa di innaturale e spesso di incomprensibile partendo dal comune cittadino sino al presidente americano.L'11 settembre è stato un episodio drammatico su cui cinicamente Bush e la sua amministrazione hanno costruito una politica guerrafondaia per modificare l'aspetto geopolitico del medioriente.Se allo squallore della loro politica internazionale aggiungiamo che in questo stato che si ritiene civile esiste una pseudodemocrazia fondata su 2 partiti ma sopratutto esistono leggi che consentono la pena di morte e l'utilizzo selvaggio di armi da fuoco il cerchio si chiude
Ogni qual volta la politica perde l'idea di porsi come guida per seguire il populismo più sfrenato i risultati sono questi
Ogni qual volta la politica perde l'idea di porsi come guida per seguire il populismo più sfrenato i risultati sono questi
katia84:
il mondo dopo l'11 settembre è cambiato irrevocabilmente, ma al terrore non si può rispondere con il terrore violando sistematicamente i principali diritti umani.
Che ne pensate?
Ottima domanda, difficile risposta, difficilissima per chi tiene sempre chiara in mente una massima
Valore e Compromesso sono alternativi, all'assotigliarsi dell'uno cresce l'altro.
In particolare scrisse un mio fraterno amico non molto tempo fa:
"Recentemente ho molto riflettuto sul tema tra Valore e Compromesso arrivando semplicemente a capire che al dilagare dell’uno l’altro assottiglia sempre più i suoi confini….a voi la scelta."
Tendere però sempre al Valore, al 100% è una scelta coraggiosa, sempre possibile, ma non tutti, (e neanch'io, non perchè scrivo, mi ritengo tale).
Ognuno "dovrebbe", ma il libero arbitrio serve anche a scegliere diversamente no? tendere ad aumentare da 0 pian piano lungo il corso della propria storia quel numeretto, fino a 100.. Certo che passare da 0 a 100 in 70 anni mi sa proprio impossibile... cmq.
Un governo come ho scritto nell'altro post rappresenta la maggioranza... e il livello medio. Se fosse oltre 90 non esisterebbero guerre da un pezzo.
Ma nel mondo credo siamo lontani ancora...
Essere "superiori" e porgere l'altra guancia dovrebbe essere la regola. Ma quale paese occidentale è disposto a perdere 5.000 abitanti in un colpo solo?
Fare il processo alle intenzioni è un rischio. Minority Report?
Il discorso cade necessariamente nel soppesare il bene di uno stato contro quello del singolo, incluso la sua vita e i suoi diritti umani. Fare affermazioni a riguardo è rischioso. E' un campo minato. Ma uno Stato ancora lontano dalla perfezione in un mondo ancora lontano dalla perfezione potrebbe avere la necessità di agire in questo modo.
E' praticamente dimostrato che la guerra preventiva in Iraq, ha rimosso un dittatore senza però poter portare democrazia, la democrazia come i valori, non si importano e non si impongono. Ognuno ha ciò che si merita, e il governo che succederà a Saddam nn sarà tanto meglio di quello che l'ha preceduto.
E poi il movente Saddam supporter di Bin Laden è crollato, ci sono più legami tra bush e bin laden che tra saddam e bin laden.
Questo dimostra quanto sia pericolosa ogni mossa preventiva.
Ma.... se l'arresto che adesso fa tanto scalpore, unito ad altri 80 arresti avesse causato la violazione dei diritti di due innocenti, la sofferenza di 78 terroristi e salvato la vita di migliaia di occidentali colpevoli solo di essere più ricchi e di far parte di uno stato che storicamente ha le sue colpe, e che ultimamente sta cercando di imporre il suo modo di essere agli altri, SE così fosse sarebbe davvero tanto grave?
Personalmente preferisco questo modo di agire, ove fosse realmente più che fondato il sospetto, piuttosto che una guerra ben poco selettiva che colpisce in modo ancora più disumano tutti. Ma ripeto... io, come voi d'altronde, non ho dati per misurare la colpevolezza di nessuno.
Se usare la tortura su un colpevole certo per sventare un attentato sia giusto, è difficile dirlo, ma sicuramente è difficile dire il contrario.
Parlando dei nostri segreti mi chiedo...
a) se chi era delegato al Controllo dei servizi segreti è un uomo di sx perchè qlcn nomina i delegati del governo berlusconi solamente?
a chi dovrebbe controllare non si è fatto sapere cosa si faceva? se così fosse è grave.
Cmq i servizi segreti dovrebbero essere segreti, ci dovrebbero essere regole particolari, e quantomeno non dovrebbero spuntare in prima pagina i nomi degli agenti coinvolti, che magari sono innocenti ma hanno finito di lavorare quando tutti sanno che..
E cmq che sia possibile estradare un terrorista di nascosto dallo sguardo del mondo tanto sbagliato non è.
non sono molto favorevole a queste pratiche... :roll:
però di sicuro questi terroristi, omicidi,senza scrupoli meritano un trattamento un pò più duro rispetto agli altri.. :roll:
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scusa katia se te lo dico...dai l'impressione di essere una persona molto polemica.. :roll:
sei così solo virtualmente o anche nella vita di tutti giorni?
però di sicuro questi terroristi, omicidi,senza scrupoli meritano un trattamento un pò più duro rispetto agli altri.. :roll:
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scusa katia se te lo dico...dai l'impressione di essere una persona molto polemica.. :roll:
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