Universalità dell'assoluto

Francio1
Ciao a tutti sto facendo una tesina ed ho bisogno del vostro aiuto, matematici...sto parlando un po' dell'assoluto in generale, ed ora sono arrivato a matematica, o meglio fisica...voi come credete che possa creare un buon collegamento?
Io desideravo porre a confronto alcune leggi fisiche e mostrarne le loro analogie, per porre un filo universale che le leggi seguono, ad esempio, legge di gravitazione universale/legge di coulomb! Non sono un fisico e non sono bravissimo in fisica quindi può darsi che stia scrivendo delle cose sbagliate...ma se non è così qualcuno potrebbe segnalarmi qualche sito interessante dove c'è un piccolo trattato sull'argomeno? Oppure magari cimentarsi in questo topic a mostrare un qualcosa, senza magari essere troppo prolisso!

Ah poi quest'anno abbiamo seguito delle conferenze di fisica quantistica, ed ho notato che si parlava addirittura di quattro leggi fondamentali..che si sta cercando di ridurle addirittura ad una, creando un unica legge che governa il rapporto tra le particelle...è vera questa cosa? Se si c'è qualcuno che saprebbe spiegarmela a grandi linee? Grazie dell'aiuto, spero di trovare risposte esaurienti!

Ciao!

Take care

Risposte
infinito1
Scusatemi se "mi cito" (riporto un pezzo del mio post precedente):

«I concetti della fisica moderna che portano a molti a dire "tutto è relativo", credo che abbiano una analoga radice: non è la fisica che invita a credere in Dio o meno, ma noi abbiamo delle idee e le difendiamo cercando di dimostrare "che sono vere". In questo modo la ricerca della verità risulta sterile. La ricerca corretta dovrebbe riguardare il "SE sono vere".»

Mio pare che possa essere utile in qesto caso.
Io non sono affatto un determinista convinto, e stento a credere che anche "a naso" non abbiate dei seri problemi a rinunciare alla libertà dell'uomo, o a capire il senso profondo della vita (o della realtà).
In particolare anche Francio ha detto (con tutte le domade precedenti) di non esserlo, e la sua affermazione era più dper spiegare qual è il suo approccio e che tipo di risposte vorrebbe sentirsi dire che una reale affermazione (mi permetto di interpretarer quello che pensi, se mi sono sbagliato correggimi).

Comunque il principio di indeterminazione non può essere semplicemnte un "imprevisto", ma vista la portata è sicuramente una "lampadina" che permette, a chi la cerca, di avvicinarsi alla verità (da un punto di vista fisico) molto più di quanto possa farlo chi, cercando le cose più facili, si accontenta delel cose che intuisce "naturalmente" (come per la visone geocentrica (non "eliocentrica")).

(Scusate il completamente OT: avevo chiesto informazioni sulla definizione di limite, ma non sono riuscito a ritrovare dove. Potete dirmi come fare?)

Francio1
Determinista convinto nel senso di percepire questa verità come mia...
Non ho fatto studi e non ho detto nulla di che...eppure non posso rimanere scettico finchè non potrò comprendere, oppure devo per forza accettare l'opinione comune? perchè devi ammettere che si tratta pur sempre di un qualcosa che non è mai assolutamente certo.
Non è uno studio lungo che determina la verità...allora dal momento che esistono preti che vivono da anni ed hanno studiato per anni il mondo in funzione di dio, dovrei credere in dio..non vorrei sembrare arrogante con questo paragone però io penso che un opinione dovrei avercela, poi so anch'io che potrebbe far acqua da tutti i buchi...
Troppo difficile da spiegare, comunque: calma.

Take care

giacor86
hahaha scusami ma non posso fare a meno di sorridere leggendo la tua frase "da determinista convinto".. per l'amor del cielo, uno è liberissimo di pensarla come vuole.. certo è che prima di prendere una posizone così forte credo che ci si debba informare bene... siccome tu sei (come me) in 5 liceo (dal momento che stai cercando spunti pe una tesina) sono arcistraconvinto che di meccanica quantistica tu ne sappia davvero ma davvero poco e che quindi i tuoi pareri sul principio di indeterminazione siano più delle ideuzze a naso basate sul tuo personale istinto che fondate da una reale competenza nel settore... bada che le comprendo perfettamente dato che anche me tutt'ora il principio di heisenberg, benchè abbia letto 100000 di cose in internet e su libri per cercare di capirne di più, lascia piuttosto scettico. però gente che si chiama "I fisici moderni" dicono che invece l'indeterminazione non è solo un limite dell'uomo ma una proprietà intrinseca della natura... e siccome loro hanno fatto 5 anni di università + tanti anni di esperienza in più di me, purtroppo mi vedo costretto ad abbadonare il mio naso e ad accettare questo dogma (per ora), sperando che all'università tutto risulti più chiaro. e va che comunque non è solo a causa dell'indeterminazione che il determinismo è entrato in crisi, ma anche a causa di godel (giusto per dare a cesare quel che è di cesare)... daltronde se il determinismo è entrato in crisi un motivo ci sarà!! secondo me affermarsi deterministi convinti è equiparabile al dichiararsi eliocentristi convinti oppure a sostenere che per velocità prossime a quelle della luce vale la meccanica galileiana.

Francio1
Oltre ad avermi divertito mi hai ottimamente illuminato.
Tutto ciò che dici e vero ed hai capito perfettamente quello di cui volevo parlare...io mi chiedo talvolta se un giorno riusciremo a trovare questa legge che regolamenta il tutto e che penso abbia permesso a un sistema ordinato e perfetto come il mondo di non cadere su se stesso.
Come se le leggi fossero basate su diversi "domini"...ovvero le normali leggi fisiche anche se differenti rispondono comunque a una certa regola che le guidi tutte.
Potremmo anche semplicemente pensare che possa essere la comune regola dell'equazione...ovvero che potremmo riassumere il tutto con uno 0 = 0, però non mi sento in grado di affrontare questo discorso, preferisco magari fornire uno spunto e permettere ai piu efferati di pensarci!
Sulla crisi del determinismo ho i miei dubbi...da determinista convinto penso che il principio di indeterminazione sia solo un ostacolo dell'uomo, ma che comunque la natura continui a seguire le sue regole, nonostante noi non siamo e (teoricamente) non saremmo in grado di conoscerle alla perfezione.

Take care

infinito1
Pensieri "in libertà" che spoero posano essere utili.

Anche io quando ho letto quello che scrivevi ho pensato all'infinito (contrapposto a "finito"), mentre tu hai parlato di assoluto (contrapposto a "relativo"), ma forse stai solo cercando di chiarirti cqello che ti interessa, e non hai ancora le idee "chiare". Per questo ti rivolgi ai "matematici, o meglio: fisici".

Quindi credi che tu pensi se c'è una (o meglòio: "la") legge fisica che sia "assoluta", cioè che non dipende da altro (non è "relativa"): sistema di riferimento, potenzioale di riferimento, ecc., e non sia "secondaria", nel senso che posso applicarla o meno, ma sia tale che conosco la raltà della situazione osservata se ne conosco i valori associatri a questa legge.
Ti chiedo: è questo il senso della tua domanda?

Concordo con quanto suggerito da giacor86 a proposito dell'oggetto: «io fossi in te invece parlerei della crisi degli assoluti della fisica, ovvero la crisi ti tempo assoluto, spazio assoluto, lunghezze assolute, distanze assolute, intervalli di tempo assoluti, masse assolute e introdurre la rivoluzione scientifica del 900. boh vedi tu.», soprattutto perché mi sembra estremamente più facile parlarne.

Quanto sopra potrebbe far pensare che io concordi con il "relativismo" che è ormai dialgante ("tutto è relativo", "ognino pensa quello che vuole", "nessuno ha la verità in tasca", ecc.), e che pensi che sia una necessaria conseguenza delle leggi fisiche.
C'è stato il tempo del determinismo, in cui si pensava che conoscendo perfettamente la situazione fisica iniziale e le leggi fisiche "vere" si sarebbe potuto conoscere perfettamente l'evoluzione di un qualsiasi sistema fisico, ma poi si è scoperto che non si possono conoscere né le condizioni iniziali (per es. con il principio di indeterminazione di Heisenberg), né l'evoluzione di un sistema (per ese. leggi probabilistiche della meccanica quantistica), sia in fisca che in matematica (teoremi di Goedel, di cui ti sggerisco di parlare, o almeno di accennare, nella tua tesina). Qusto ha portato alla crisi del determinismo.
Il determinismo (certezza che ci fossero dati "assoluti" e "definitivi") credo che avesse anche "la finalità" di negare la libertà dell'uomo, quindi l'esistenza di Dio (dell'assoluto), ma la sua crisi è stata totale.
I concetti della fisica moderna che portano a molti a dire "tutto è relativo", credo che abbiano una analoga radice: non è la fisica che invita a credere in Dio o meno, ma noi abbiamo delle idee e le difendiao cercando di dimostrare "che sono vere". In questo modo la ricerca della verità risulta sterile. La ricerca corretta dovrebbe riguardare il "SE sono vere".

Allora la ricerca della legge fisica "assoluta" a cui ti riferivi all'inizio potresti cercarla in un ambito che supera quello meramente fisico e di misurazione.
Provo ad esprimere questo concetto (che non ho ancora chiaro nemmeno io):
quando i fisici si sono accorti che la luce ha una velocità "costante" e di tutti i fenomeni che hanno madato in crisi la meccanica classica, credo che si fossero trovati in grandissima difficoltà. Quasi tutte le leggi, i modi id pensare ed i principi fisici in cui avevano avuto la massima fiducia non davano più alcuna garanzia di affidabilità, e molti erano addirittura palesemente insostenibili. Ciononostante non credo che avessero perso la fiducia nella Fisica, o nel fatto che ci fossero leggi vere e ricercabili, né, soprattutto, che tutto il lavoro fatto precedentemente fosse "da tirare via", solo che la verità che cercavano era "più ricca" ed interessante.
Questa è la mia posizione: anche se ognuno (ogni sistema di riferimento) dovesse avere le sue leggi, con le sue proprie formule (dipendendti dal singolo punto dello spazio-tempo, che ovviamente è diverso per tutti) resterebbe comunque unico il nostro universo con il suo insieme di leggi che sarebbe "LA" legge (assoluta) che regola il tutto. e che a questa legge l'uomo ha l'accesso, qanche se non ne lha "la proprietà", mi sembra undato incontrovertibile.

Spero di averti, come minimo, divertito (ma spero di averti dato suggerimenti interessanti).

david_e1
Non e' per fare polemica, ma volevo porre sotto la vostra attenzione questo: il fatto che l'energia meccanica (in termodinamica e' tutta un'altra cosa) di un sistema si conservi non ha a priori alcun legame con la fisica del sistema: spesso l'energia di un sistema si conserva per alcuni osservatori, ma non per altri!

Un'altra cosa:

E = m c^2

E' l'energia cinetica di un corpo a velocita' nulla nel sistema di riferimento scelto. Si tratta solo del primo termine dello sviluppo in serie dell'espressione dell'energia cinetica nella Relativita': non e' un qualche cosa di "mistico" che lega la materia all'Energia: l'energia e' solo una funzione che si introduce in fisica per semplificare i conti...

In conclusione: secondo me' l'energia e' tutto tranne che un qualcosa di assoluto del mondo fisico: a volte basta scegliere un angolo piuttosto che un altro come riferimento per perdere la conservazione dell'energia in meccanica.

Le uniche cose veramente assolute in fisica sono la massa e la quantita' di carica (e altre quantita' che entrano in gioco solo nell'estremamente piccolo).

Io consiglio a Francio di proseguire sulla via che ha intrapreso e volevo segnalarli questo: la similitudine fra la gravita' e la forza di Coulomb ha portato per anni i fisici a domandarsi se esistesse una massa_gravitazionale e una massa_inerziale l'una che svolge un ruolo simmetrico alla carica nella forza di Newton l'altra l'inverso della costante di proporzionalita' fra forza e accelerazione. La loro eguaglianza e' alla base di fenomeni curiosi come quelli evidenziati dagli esperimenti di Galileo (che faceva cadere corpi con pesi diversi per vedere se atterrassero in tempi diversi) ed e' un postulato della Relativita'. E' stata controllato che:

| m_g/m_i - 1 | < 10^-15

Ovvero che il loro rapporto e' 1 almeno fino alla 15-sima cifra decimale.

PS: Esiste sicuramente moltissimo materiale su queste cose on-line

giacor86
si, beh ma una volta che dici che le 2 formule si assomigliano... stop non è che puoi dare altre analogie, perchè newton e coulomb sono forze abbastanza diverse.... ti ho detto che se vuoi un comune denominatore puoi parlare della conservazione. sennò ci casca a fagiuolo parlare della unificazione delle 4 forze fondamentali... ma è una cosa non semplice. di solito sui libri fisica dei licei c'è giusto mezza paginetta.

Francio1
Grazie ragazzi! Cmq forse mi sono espresso male..
diciamo che come assoluto volevo intendere l'universalità del tutto...che cmq in natura (ergo: nella fisica) ci sono delle analogie tra leggi che fanno notare come ci sia un fattore comune tra di loro (prendete ad esempio che anche le stesse note musicali, sono formate da frequenze scandite da loro tramite appunto leggi matematiche), come quindi anche la fisica segua quest'"armoniosità" della matematica e quindi del mondo. Avevo preso infatti per esempio leggi di coulomb e gravitazionale...perchè fondamentalmente si somigliano!
Non so se avete capito il mio discorso...tra l'altro dovrebbe rientrare nel programma del 5 (è una tesina di maturità ^-°), quindi elettrizazione, campo magnetico, circuitazione ecc.
Ciao!!

Take care

giacor86
ale7, non chiede infinito ma assoluto :D:D secondo me se vuoi cercare un comune denominatore delle leggi fisiche, ti consiglio di parlare del principio di conservazione. non è complesso ed è anche interessante. la maggior parte delle leggi fisiche obbediscono al principio di conservazione.. c'è la conservazione dell'energia meccanica (cinetica + potenziale), conservazione di quantità di moto, conservazione di momento angolare. poi il primo principio della termodinamica è una specie di allargamento della conservazione dell'energia meccanica (cinetica + potenziale + calore), il principio di conservazione della carica ed infine il sommo principio di equivaleza fra massa ed energia (e=mc^2) che è un'unlteriore espansione della conservazione dell'energia (cinetica + potenziale + calore + massa). parlando dell'assoluto puoi dire: uh che bello l'assoluto che regge la fisica è la conservazione!! vi è la conservazione di questo quello quest'altro bla bla.... anche se però devo dirti la verità mi sembra un collegamento forzatino..... io fossi in te invece parlerei della crisi degli assoluti della fisica, ovvero la crisi ti tempo assoluto, spazio assoluto, lunghezze assolute, distanze assolute, intervalli di tempo assoluti, masse assolute e introdurre la rivoluzione scientifica del 900. boh vedi tu.

ale712
Ciao! per l'infinito penso che i possibili collegamenti siano talmente tanti che lascio a te la fantasia per trovare quello che più ti stimola!
per quanto riguarda le 4 forze fondamentali:

forza gravitazionale
forza nucleare debole
forza nucleare forte
forza elettromagnetica

il grande sogno di Einstein era quello della teria unificata, cioè nel trovare un'unica teoria che descriva tutte 4 le forze fondamentali.
chi sa mai che un giorno i fisici arriveranno a questa grande teoria del tutto!!!
ciao!
Ale7

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