OT da Elezioni 4 marzo 2018
Bene, direi che ormai siamo decisamente finiti in OT.
[ot]I messaggi di francicko (non me ne voglia) rappresentano il classico esempio di temi e concetti anche importanti, ma esposti ed argomentati in maniera sconclusionata - e aggiungerei pure contraddittoria: quando leggo
seguito subito dopo dall'antitesi
l'unica cosa che capisco è che chi scrive ha un'enorme sfiducia in tutto ciò che lo circonda (che, per carità, è una posizione personale anche accettabile), ma nulla di più, perché tutta l'esposizione precedente va a crollare. Io posso certamente essere del parere che qualcuno veda di buon occhio la buona riuscita di un partito contro quella di un altro per meri fini speculativi e di favore, ma non ci vedo tutto il mondo che trama nell'ombra - come la balla di Putin che da Mosca riesce (evidentemente con la forza del pensiero) a influenzare gli elettori perché votino i 5 stelle, quando sono mesi se non addirittura anni che i sondaggi li descrivono già come primo partito per numero di voti.
Mmh mi ricordo un messaggio analogo che avevi mosso ai tempi del referendum del 4 dicembre: già allora eri convinto che questi "poteri forti" manovrassero tutto e tutti con i loro tentacoli da mostro lovecraftiano, per poi tornare a respirare dopo l'esito del voto. Il problema "vero" di per sé non sta tanto nel pensare che dietro ogni cosa si nasconda qualcuno che trama nell'ombra (roba che ad ogni modo porterebbe chiunque alla paranoia), ma nel non approfondire il concetto esposto. Anch'io ho un conoscente che ha idee simili alle tue, ma quando gli chiedo perché la pensa così cosa mi risponde? "Perché sì!", come se questa fosse effettivamente una risposta, e la tronca lì, non c'è modo di farlo andare avanti, non argomenta la sua posizione: sembra che ripeta a pappagallo le notizie che gli vomitano addosso i notiziari giusto per farsi vedere attivo su una certa questione, senza riuscire a formarsi un'idea che sia sua - ripeto: sto parlando di questo mio conoscente, non intendo rivolgerlo a te.
E quindi quale soluzione proponi? Se ritieni ""il voto uno strumento inutile"", quale altro strumento suggeriresti? Un autentico risveglio delle coscienze? E quali strumenti adopererebbero queste coscienze oggi assopite se si risvegliassero?
Per inciso: anch'io sono contro le armi nella scuole, ma già me li vedo i poveri pionieri respingere a colpi di fucile dei fetenti agenti federali - dopotutto anche zio Paperone contro gli esattori ha sempre pronto lo schioppo caricato a sale
È vero, ma credo che possiamo immaginarcelo. Io avrei qualche problema a stare in una classe dove l'insegnante porta con sé un'arma da fuoco. Mettiamo che un giorno l'insegnante abbia la luna storta e si rivolga male alla classe, e che uno studente cominci a ribattere che non è giusto che l'insegnante li tratti così: si alzano i toni, il battibecco sfocia in litigio verbale e alla fine lo studente si alza arrabbiato per uscire dalla classe. Sfiga vuole che la porta si trovi nella direzione dell'insegnante, e che questo, vedendo avanzare verso di sé il ragazzo evidentemente arrabbiato, prende e gli spara credendo di stare per subire una violenza. Al di là delle procedure legali che ne deriveranno, di fronte ad un episodio del genere gli altri ragazzi cosa penseranno sia giusto? Seguendo lo stesso esempio dell'insegnante, arriveranno alla conclusione che portarsi una pistola dietro è sacrosanto, perché se si verificasse un'altra vicenda simile perlomeno potrebbero difendersi a loro volta. Uno Stato serio dovrebbe difendere i suoi cittadini da queste logiche perverse, e non invece propagandare il Far West.
Ma è come parlare di droga: dato che esistono leggi in materia di produzione, possesso e spaccio di droga, e che ci sono criminali che si ostinano a delinquere, queste leggi non sarebbero efficaci e quindi tanto varrebbe abolirle? È ovvio che un delinquente, un criminale, un terrorista agisca contro queste leggi, ma non significa che se le togliamo questi agirebbero al contrario - anzi, semmai otterremmo un aggravarsi della situazione, dato che le leggi portano almeno un po' di deterrenza per mezzo delle pene.[/ot]
Cercando di rientrare dall'OT: in queste elezioni esordirà il tagliando anti-frode sulle schede elettorali. Se ho ben capito, il seggio annoterebbe il numero del tagliando quando ti vengono consegnate le schede e, dopo che hai votato, verrebbe controllato che le schede che ti hanno consegnato siano le stesse che ora stai dando per mezzo del tagliando. Dopodiché il tagliando verrebbe tolto e le schede inserite nell'urna. Dicono che tutto ciò serva per contrastare il voto di scambio attraverso schede precompilate. Che ne pensate?
[ot]I messaggi di francicko (non me ne voglia) rappresentano il classico esempio di temi e concetti anche importanti, ma esposti ed argomentati in maniera sconclusionata - e aggiungerei pure contraddittoria: quando leggo
"francicko":
il sistema di potere attuale è inattaccabile
seguito subito dopo dall'antitesi
"francicko":
comunque implodera da solo, perché ormai marcio
l'unica cosa che capisco è che chi scrive ha un'enorme sfiducia in tutto ciò che lo circonda (che, per carità, è una posizione personale anche accettabile), ma nulla di più, perché tutta l'esposizione precedente va a crollare. Io posso certamente essere del parere che qualcuno veda di buon occhio la buona riuscita di un partito contro quella di un altro per meri fini speculativi e di favore, ma non ci vedo tutto il mondo che trama nell'ombra - come la balla di Putin che da Mosca riesce (evidentemente con la forza del pensiero) a influenzare gli elettori perché votino i 5 stelle, quando sono mesi se non addirittura anni che i sondaggi li descrivono già come primo partito per numero di voti.
"francicko":
Ormai tali poteri condizionano le scelte politiche ed economiche, approfittando del vuoto di ideali persistente nella società attuale, e del conseguente scadimento della politica che ne è l'espressione, non capisco tutto questo sorprendersi
Mmh mi ricordo un messaggio analogo che avevi mosso ai tempi del referendum del 4 dicembre: già allora eri convinto che questi "poteri forti" manovrassero tutto e tutti con i loro tentacoli da mostro lovecraftiano, per poi tornare a respirare dopo l'esito del voto. Il problema "vero" di per sé non sta tanto nel pensare che dietro ogni cosa si nasconda qualcuno che trama nell'ombra (roba che ad ogni modo porterebbe chiunque alla paranoia), ma nel non approfondire il concetto esposto. Anch'io ho un conoscente che ha idee simili alle tue, ma quando gli chiedo perché la pensa così cosa mi risponde? "Perché sì!", come se questa fosse effettivamente una risposta, e la tronca lì, non c'è modo di farlo andare avanti, non argomenta la sua posizione: sembra che ripeta a pappagallo le notizie che gli vomitano addosso i notiziari giusto per farsi vedere attivo su una certa questione, senza riuscire a formarsi un'idea che sia sua - ripeto: sto parlando di questo mio conoscente, non intendo rivolgerlo a te.
"francicko":
Quindi ritengo nelle condizioni attuali il voto uno strumento inutile per il cambiamento]
"francicko":
la situazione non cambierà mettendo un segno su un simbolo, destra o sinistra che sia, ci vuole un autentico risveglio delle coscienze, che oggi purtroppo non c'è.
E quindi quale soluzione proponi? Se ritieni ""il voto uno strumento inutile"", quale altro strumento suggeriresti? Un autentico risveglio delle coscienze? E quali strumenti adopererebbero queste coscienze oggi assopite se si risvegliassero?
"francicko":
Quello a cui ti riferisci è il secondo emendamento della costituzione americana, un pezzo di carta che è stato redatto all'epoca in cui i fucili erano ancora a carica singola , che gli americani usavano per difendersi dal governo, e non gli uni contro gli altri
Per inciso: anch'io sono contro le armi nella scuole, ma già me li vedo i poveri pionieri respingere a colpi di fucile dei fetenti agenti federali - dopotutto anche zio Paperone contro gli esattori ha sempre pronto lo schioppo caricato a sale
"jack22":
Sull'efficacia del piano proposto da Trump non mi pare tu abbia alcuni elementi. Per ora sappiamo solo che la soluzione attuale, con il resto che ha le armi ma le scuole "gun free", non funziona. Cosa succederebbe se nelle scuole i docenti fossero armati non lo sappiamo.
È vero, ma credo che possiamo immaginarcelo. Io avrei qualche problema a stare in una classe dove l'insegnante porta con sé un'arma da fuoco. Mettiamo che un giorno l'insegnante abbia la luna storta e si rivolga male alla classe, e che uno studente cominci a ribattere che non è giusto che l'insegnante li tratti così: si alzano i toni, il battibecco sfocia in litigio verbale e alla fine lo studente si alza arrabbiato per uscire dalla classe. Sfiga vuole che la porta si trovi nella direzione dell'insegnante, e che questo, vedendo avanzare verso di sé il ragazzo evidentemente arrabbiato, prende e gli spara credendo di stare per subire una violenza. Al di là delle procedure legali che ne deriveranno, di fronte ad un episodio del genere gli altri ragazzi cosa penseranno sia giusto? Seguendo lo stesso esempio dell'insegnante, arriveranno alla conclusione che portarsi una pistola dietro è sacrosanto, perché se si verificasse un'altra vicenda simile perlomeno potrebbero difendersi a loro volta. Uno Stato serio dovrebbe difendere i suoi cittadini da queste logiche perverse, e non invece propagandare il Far West.
"jack22":
Secondo: molti giuristi osservano come una legge che restringesse l'uso delle armi sia efficace solo sui cittadini che sono ossequiosi delle leggi. I criminali troverebbero comunque il modo di avere le armi. Il risultato sarebbe che i criminali continuano ad avere le armi, e solo i cittadini ossequiosi delle leggi ne vengono privati. Evidenza empirica? Non mi pare che a Parigi ci sia un mercato delle armi, eppure i terroristi le avevano lo stesso, sia nel 2015 sia nel 2017 (quindi in 3 circostanze). Copenhagen idem. Per non parlare della Turchia e degli attentati in Iran (in nessuno dei due Stati c'è un mercato delle armi).
Ma è come parlare di droga: dato che esistono leggi in materia di produzione, possesso e spaccio di droga, e che ci sono criminali che si ostinano a delinquere, queste leggi non sarebbero efficaci e quindi tanto varrebbe abolirle? È ovvio che un delinquente, un criminale, un terrorista agisca contro queste leggi, ma non significa che se le togliamo questi agirebbero al contrario - anzi, semmai otterremmo un aggravarsi della situazione, dato che le leggi portano almeno un po' di deterrenza per mezzo delle pene.[/ot]
Cercando di rientrare dall'OT: in queste elezioni esordirà il tagliando anti-frode sulle schede elettorali. Se ho ben capito, il seggio annoterebbe il numero del tagliando quando ti vengono consegnate le schede e, dopo che hai votato, verrebbe controllato che le schede che ti hanno consegnato siano le stesse che ora stai dando per mezzo del tagliando. Dopodiché il tagliando verrebbe tolto e le schede inserite nell'urna. Dicono che tutto ciò serva per contrastare il voto di scambio attraverso schede precompilate. Che ne pensate?
Risposte
[ot]Scusate, @brancaleone e @jack22, se mi intrometto; e magari non troppo a proposito perchè non ho letto tutta la discussione in dettaglio.
Non sono spesso d'accordo con jack22, ma in questo caso, brancaleone, mi sento di sostenerlo. Jack, mi pare, non sta dicendo che tu vuoi rendere illegali le sigarette; sta dicendo che parlando di droga, tu usi un certo tipo di argomento, che ti porta a pensare che sia giusto proibirla, mentre non applichi gli stessi argomenti al vino o alle sigarette, dove pure si potrebbero applicare, e ti chiede conto dell'incoerenza: due pesi e due misure.
Gli dò ragione su questo: se qualcuno utilizza una argomentazione, poi deve accettare che la stessa valga in tutti i casi in cui è applicabile; o, se no, deve dimostrare che, applicabile nel caso A, non lo è nel caso B; oppure cambiare argomento[/ot]
Non sono spesso d'accordo con jack22, ma in questo caso, brancaleone, mi sento di sostenerlo. Jack, mi pare, non sta dicendo che tu vuoi rendere illegali le sigarette; sta dicendo che parlando di droga, tu usi un certo tipo di argomento, che ti porta a pensare che sia giusto proibirla, mentre non applichi gli stessi argomenti al vino o alle sigarette, dove pure si potrebbero applicare, e ti chiede conto dell'incoerenza: due pesi e due misure.
Gli dò ragione su questo: se qualcuno utilizza una argomentazione, poi deve accettare che la stessa valga in tutti i casi in cui è applicabile; o, se no, deve dimostrare che, applicabile nel caso A, non lo è nel caso B; oppure cambiare argomento[/ot]
A parte il fatto che è già la seconda volta che insinui io voglia rendere illegali le sigarette, cosa che non ho mai detto e anzi avevo già smentito la prima volta, perché me le tiri in ballo?
Perchè non sto insuando che tu l'abbia detto ma ti sto provocando (pensavo si capisse): dovresti dirlo.
Se applichi il tuo ragionamento anche alle sigarette e agli alcolici dovresti dedurne che dovrebbero essere illegali. Oppure no, nel qual caso mi devi spiegare la differenza tra il bambino picchiato dal genitore che abusa della metanfetamina (link tuo, a sostegno dell'argomentazione che l'uso di droghe danneggia anche gli altri e non solo se stessi) e quello picchiato dal genitore che abusa dell'acol (link mio, a sostegno dell'argomentazione che il tuo discorso, vero e legittimo, si applica anche alle altre sostanze stupefacenti che non sono droghe, e quindi, dal tuo ragionmento, dovresti dedurne che dovremmo bandire anche il vino). Ma non fai nessuna di queste due cose.
Per te vino/sigarette e droga (intesa come sostanza attualmente illegale, come giustamente il dizionario la intende) sono intrinsecamente diverse perchè così ti hanno insegnato. Il bambino picchiato dal drogato (link tuo) è evidenza che dovremmo bandire le droghe, ma su quello picchiato dall'alcolizzato (link mio) soprassediamo pure.
Stiamo parlando del tema droga: perché, invece di rimanere in tema e provare ad argomentare a favore del tuo punto, cambi tema attaccando?
Perchè non sto attaccando ma facendo un paragone. Tu vuoi bandire le droghe perchè sono sostanze stupefacenti, e ti ho portato l'esempio di altre sostanze stupefacenti che sono legali (e che tu vuoi mantenere legali) e non mi hai spiegato in modo soddisfacente la differenza (a meno che di sostenere che il drogato picchia pù forte dell'alcolizzato...)
ho semplicemente fatto emergere il mio cruccio personale di non riuscire ad afferrare quali siano i motivi che inducono chi non usa, produce e/o vende droga a battersi per essa
E io ti ho detto di non usarla, perchè i motivi che cerchi sono gli stessi motivi per cui difenderei il diritto di parola di chi vota per un partito diverso dal mio, o il tuo diritto di parola (e tu la pensi diversamente da me), o il diritto di un omosessuale di sposarsi e fare l'amore con chi vuole (quindi io non sono omosessuale), eccetera.
Non devo essere omosessuale per battermi per i matrimoni gay, non devo essere di sinistra per battermi per il tuo diritto di parola (ipotizzando che tu sia di sinistra), e non devo drogarmi per battermi per chi vuole usare le droghe.
Comunque si, mi sa che non ci capiamo
[ot]
Si. Applicato alla droga in parole povere?[/quote]
Bisogna introdurre misure che da una parte diminuiscano sia la possibilità che l'appetibilità per le persone di avvicinarsi al mondo della droga (istruzione, informazione, istituzioni, ecc...) in modo da sviluppare una migliore "coscienza sociale" del fenomeno, dall'altra mitighino gli effetti del loro uso (incremento dei servizi di assistenza e riabilitazione, ad esempio).
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Evidentemente non ci siamo capiti - eppure lo avevo anche anticipato...
[/quote]
Ancora non mi hai spiegato cosa hanno di così diverso però[/quote]
Seriamente: davvero non afferri la differenza che passa tra le conseguenze del bere un bicchiere di vino e consumare una dose di droga? Perché in questo caso ritengo inutile annoiarci a vicenda con qualunque argomentazione io possa presentarti.
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Ottimo. Qui c'è scritto che il fumo passivo (di sigaretta) fa male ai bambini.
Quindi ora vuoi rendere illegali anche le sigarette giusto? Se no perchè sono diverse, in che modo sono diverse?[/quote]
A parte il fatto che è già la seconda volta che insinui io voglia rendere illegali le sigarette, cosa che non ho mai detto e anzi avevo già smentito la prima volta, perché me le tiri in ballo? Stiamo parlando del tema droga: perché, invece di rimanere in tema e provare ad argomentare a favore del tuo punto, cambi tema attaccando? Solitamente questo fatto è sintomo di non avere più frecce valide nella propria faretra, perché altrimenti si continuerebbe a scoccare verso lo stesso bersaglio. E comunque, la risposta te l'avevo già data - anzi l'hai anche usata per arrivare a dire che io vorrei addirittura abolire gli alcolici (cosa che, di nuovo, non è assolutamente vera e anzi anche lì avevo già detto che non sono per la loro abolizione):
Quindi prima la volevi proibire perchè fa male ai bambini che la respirano. Ora abbiamo superato questo problema respiratorio e restano le violenze e abusi. Ottimo (si fa per dire).
Qui c'è scritto che l'abuso di alcol da parte dei genitori è correlato con abusi e, addirittura, la morte dei bambini. Addirittura più di 1/3 degli abusi e delle morti dei bambini sono riconducibili all'uso di sostanze alcoliche da parte degli adulti.
Quindi, alla luce di questo link, al fine di ridurre il rischio, adesso vuoi proibire a tutti il consumo di sostanze alcoliche. Giusto?[/quote]
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Non le usare. Ma chi ti sta contestando?
Io sto contestando la tua opinione sul fatto che la tua valutazione rischio/beneficio deve essere anche la mia valutazione rischio/beneficio. Se qualcuno ritiene che i benefici che ottiene dal consumo di droghe sia superiori ai suoi costi non spetta a te sindacarne il contrario.[/quote]
Guarda che siamo qui per scambiarci opinioni, mica perché uno si imponga su un altro: io parlo per me stesso e basta, così come tu parli per te stesso e basta. È ovvio poi che in una discussione, dove ognuno espone le proprie idee, può trovare chi le condivide e chi le critica: è la base della democrazia. Io espongo le mie posizioni che in questo caso non condividi, così come tu non riesci a convincermi delle tue, ma se pensi che io voglia imporre le mie idee a te o a qualcun altro non so che farci. Ti ho forse detto: "Quel che stai dicendo è una cazzata"? No, ho semplicemente fatto emergere il mio cruccio personale di non riuscire ad afferrare quali siano i motivi che inducono chi non usa, produce e/o vende droga a battersi per essa, dato che sospetto che in molti sappiano quali danni provoca. E cosa hai saputo rispondere? "Non la usare", come se questa fosse una risposta capace di seppellire la domanda.
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È interessante questo sfogo: stai accusando un colpo, che tra l'altro non è mai partito, affermando che mi sentirei investito da una "superiorità" morale/intellettuale (ma come ti permetti?) quando l'unica cosa che ho provato a fare fino ad ora è cercare di ragionare insieme - credevo anzi che questo mio approccio ti fosse chiaro quando mi sono permesso di parlarti del meccanismo del Rosatellum bis. Se non sei in grado di esporre il tuo pensiero in maniera efficace dovresti cercare di migliorarti, e non metterti ad attaccare il tuo interlocutore ché è la via più breve per il flame. Per quel che mi riguarda la discussione di questo OT finisce qui, perché in un dialogo servono comprensione e rispetto che attualmente da parte tua non vedo - e ad ogni modo non credo che avremmo tirato fuori molto altro di interessante da dire... e rimarco che questa è una mia opinione, non sia mai che ti senta in obbligo di farmelo notare.[/ot]
"jack22":
[quote="Brancaleone"]È la stessa base che viene applicata quando si redige un'analisi dei rischi sulla sicurezza, in modo da abbattere cause (attraverso prevenzione) e conseguenze (attraverso protezione) di un evento nefasto: se non dai modo ad un rischio di propagarsi attraverso misure che limitano fortemente la possibilità che l'evento indesiderato avvenga, puoi essere certo che quel rischio ha possibilità assai remote di verificarsi. Allo stesso modo, se sfiga vuole che l'evento si verifica, ma si è giocato d'anticipo abbattendone le conseguenze, questi causerà un danno "contenuto" o comunque sicuramente meno incisivo che se non si fossero adottate quelle misure di protezione.
Si. Applicato alla droga in parole povere?[/quote]
Bisogna introdurre misure che da una parte diminuiscano sia la possibilità che l'appetibilità per le persone di avvicinarsi al mondo della droga (istruzione, informazione, istituzioni, ecc...) in modo da sviluppare una migliore "coscienza sociale" del fenomeno, dall'altra mitighino gli effetti del loro uso (incremento dei servizi di assistenza e riabilitazione, ad esempio).
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"jack22":
[quote="Brancaleone"][quote="jack22"]Terzo, quindi vuoi rendere illegale anche le sigarette, i drink alcolici, i giochi d'azzardo, i divorzi, le seconde mogli e annessi e connessi, giusto?
Evidentemente non ci siamo capiti - eppure lo avevo anche anticipato...
"Brancaleone":
[...] vuoi arrivare a rinfacciarmi che, siccome sono contro le droghe, dovrei esserlo anche contro gli alcolici? Sono due cose diverse [...]
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Ancora non mi hai spiegato cosa hanno di così diverso però[/quote]
Seriamente: davvero non afferri la differenza che passa tra le conseguenze del bere un bicchiere di vino e consumare una dose di droga? Perché in questo caso ritengo inutile annoiarci a vicenda con qualunque argomentazione io possa presentarti.
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"jack22":
[quote="Brancaleone"]
"Il rischio per i bambini è ancora più elevato quando i loro genitori o tutori producono illegalmente droghe come ad esempio la metanfetamina."
Quell'"ancora più elevato" significa che il problema base (ossia l'uso di droga, sia essa prodotta o meno in casa) rimane, e mi riporto alla prima risposta di questo mio post.
Ottimo. Qui c'è scritto che il fumo passivo (di sigaretta) fa male ai bambini.
Quindi ora vuoi rendere illegali anche le sigarette giusto? Se no perchè sono diverse, in che modo sono diverse?[/quote]
A parte il fatto che è già la seconda volta che insinui io voglia rendere illegali le sigarette, cosa che non ho mai detto e anzi avevo già smentito la prima volta, perché me le tiri in ballo? Stiamo parlando del tema droga: perché, invece di rimanere in tema e provare ad argomentare a favore del tuo punto, cambi tema attaccando? Solitamente questo fatto è sintomo di non avere più frecce valide nella propria faretra, perché altrimenti si continuerebbe a scoccare verso lo stesso bersaglio. E comunque, la risposta te l'avevo già data - anzi l'hai anche usata per arrivare a dire che io vorrei addirittura abolire gli alcolici (cosa che, di nuovo, non è assolutamente vera e anzi anche lì avevo già detto che non sono per la loro abolizione):
"jack22":
[quote="Brancaleone"]Certo, anche il fumo di sigaretta danneggia i bambini (e non solo, naturalmente). Però non ho mai sentito di violenze e abusi su persone a seguito del fatto che Tizio ha fumato una sigaretta.
Quindi prima la volevi proibire perchè fa male ai bambini che la respirano. Ora abbiamo superato questo problema respiratorio e restano le violenze e abusi. Ottimo (si fa per dire).
Qui c'è scritto che l'abuso di alcol da parte dei genitori è correlato con abusi e, addirittura, la morte dei bambini. Addirittura più di 1/3 degli abusi e delle morti dei bambini sono riconducibili all'uso di sostanze alcoliche da parte degli adulti.
Quindi, alla luce di questo link, al fine di ridurre il rischio, adesso vuoi proibire a tutti il consumo di sostanze alcoliche. Giusto?[/quote]
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"jack22":
[quote="Brancaleone"]In effetti non capisco cosa spinge una persona che non usa, produce e/o vende droga (almeno, ipotizzo che tu non rientri in queste categorie) a battersi per essa, visti i danni che provoca.
Non le usare. Ma chi ti sta contestando?
Io sto contestando la tua opinione sul fatto che la tua valutazione rischio/beneficio deve essere anche la mia valutazione rischio/beneficio. Se qualcuno ritiene che i benefici che ottiene dal consumo di droghe sia superiori ai suoi costi non spetta a te sindacarne il contrario.[/quote]
Guarda che siamo qui per scambiarci opinioni, mica perché uno si imponga su un altro: io parlo per me stesso e basta, così come tu parli per te stesso e basta. È ovvio poi che in una discussione, dove ognuno espone le proprie idee, può trovare chi le condivide e chi le critica: è la base della democrazia. Io espongo le mie posizioni che in questo caso non condividi, così come tu non riesci a convincermi delle tue, ma se pensi che io voglia imporre le mie idee a te o a qualcun altro non so che farci. Ti ho forse detto: "Quel che stai dicendo è una cazzata"? No, ho semplicemente fatto emergere il mio cruccio personale di non riuscire ad afferrare quali siano i motivi che inducono chi non usa, produce e/o vende droga a battersi per essa, dato che sospetto che in molti sappiano quali danni provoca. E cosa hai saputo rispondere? "Non la usare", come se questa fosse una risposta capace di seppellire la domanda.
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"jack22":
Io sto contestando la tua "superiorità" morale/intellettuale (da cui discende direttamente che non puoi imporre le tue valutazioni ad altri. Bada bene che è ben diverso dal darti ragione e aggiungere che "però quello li poverino non ci arriva e allora lascialo fare")
È interessante questo sfogo: stai accusando un colpo, che tra l'altro non è mai partito, affermando che mi sentirei investito da una "superiorità" morale/intellettuale (ma come ti permetti?) quando l'unica cosa che ho provato a fare fino ad ora è cercare di ragionare insieme - credevo anzi che questo mio approccio ti fosse chiaro quando mi sono permesso di parlarti del meccanismo del Rosatellum bis. Se non sei in grado di esporre il tuo pensiero in maniera efficace dovresti cercare di migliorarti, e non metterti ad attaccare il tuo interlocutore ché è la via più breve per il flame. Per quel che mi riguarda la discussione di questo OT finisce qui, perché in un dialogo servono comprensione e rispetto che attualmente da parte tua non vedo - e ad ogni modo non credo che avremmo tirato fuori molto altro di interessante da dire... e rimarco che questa è una mia opinione, non sia mai che ti senta in obbligo di farmelo notare.[/ot]
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Si. Applicato alla droga in parole povere?
[/quote]
Ancora non mi hai spiegato cosa hanno di così diverso però
Ottimo. Qui c'è scritto che il fumo passivo (di sigaretta) fa male ai bambini.
Quindi ora vuoi rendere illegali anche le sigarette giusto? Se no perchè sono diverse, in che modo sono diverse?
Quindi prima la volevi proibire perchè fa male ai bambini che la respirano. Ora abbiamo superato questo problema respiratorio e restano le violenze e abusi. Ottimo (si fa per dire).
Qui c'è scritto che l'abuso di alcol da parte dei genitori è correlato con abusi e, addirittura, la morte dei bambini. Addirittura più di 1/3 degli abusi e delle morti dei bambini sono riconducibili all'uso di sostanze alcoliche da parte degli adulti.
Quindi, alla luce di questo link, al fine di ridurre il rischio, adesso vuoi proibire a tutti il consumo di sostanze alcoliche. Giusto?
Repetita iuvant anche per me allora:
Non le usare. Ma chi ti sta contestando?
Io sto contestando la tua opinione sul fatto che la tua valutazione rischio/beneficio deve essere anche la mia valutazione rischio/beneficio.
Se qualcuno ritiene che i benefici che ottiene dal consumo di droghe sia superiori ai suoi costi non spetta a te sindacarne il contrario. Io sto contestando la tua "superiorità" morale/intellettuale (da cui discende direttamente che non puoi imporre le tue valutazioni ad altri. Bada bene che è ben diverso dal darti ragione e aggiungere che "però quello li poverino non ci arriva e allora lascialo fare")
E nel frattempo, si distrugge completamente il mercato nero e le mafie che ci mangiano sopra, che male non fa. (che non significa che dovremmo legalizzare la corruzione, perchè quella danneggia gli altri, a differenza delle droghe)[/ot]
"Brancaleone":
È la stessa base che viene applicata quando si redige un'analisi dei rischi sulla sicurezza, in modo da abbattere cause (attraverso prevenzione) e conseguenze (attraverso protezione) di un evento nefasto: se non dai modo ad un rischio di propagarsi attraverso misure che limitano fortemente la possibilità che l'evento indesiderato avvenga, puoi essere certo che quel rischio ha possibilità assai remote di verificarsi. Allo stesso modo, se sfiga vuole che l'evento si verifica, ma si è giocato d'anticipo abbattendone le conseguenze, questi causerà un danno "contenuto" o comunque sicuramente meno incisivo che se non si fossero adottate quelle misure di protezione.
Si. Applicato alla droga in parole povere?
"jack22":
Terzo, quindi vuoi rendere illegale anche le sigarette, i drink alcolici, i giochi d'azzardo, i divorzi, le seconde mogli e annessi e connessi, giusto?
Evidentemente non ci siamo capiti - eppure lo avevo anche anticipato...
[quote="Brancaleone"][...] vuoi arrivare a rinfacciarmi che, siccome sono contro le droghe, dovrei esserlo anche contro gli alcolici? Sono due cose diverse [...]
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Ancora non mi hai spiegato cosa hanno di così diverso però
"Il rischio per i bambini è ancora più elevato quando i loro genitori o tutori producono illegalmente droghe come ad esempio la metanfetamina."
Quell'"ancora più elevato" significa che il problema base (ossia l'uso di droga, sia essa prodotta o meno in casa) rimane, e mi riporto alla prima risposta di questo mio post.
Ottimo. Qui c'è scritto che il fumo passivo (di sigaretta) fa male ai bambini.
Quindi ora vuoi rendere illegali anche le sigarette giusto? Se no perchè sono diverse, in che modo sono diverse?
"Brancaleone":
Certo, anche il fumo di sigaretta danneggia i bambini (e non solo, naturalmente). Però non ho mai sentito di violenze e abusi su persone a seguito del fatto che Tizio ha fumato una sigaretta.
Quindi prima la volevi proibire perchè fa male ai bambini che la respirano. Ora abbiamo superato questo problema respiratorio e restano le violenze e abusi. Ottimo (si fa per dire).
Qui c'è scritto che l'abuso di alcol da parte dei genitori è correlato con abusi e, addirittura, la morte dei bambini. Addirittura più di 1/3 degli abusi e delle morti dei bambini sono riconducibili all'uso di sostanze alcoliche da parte degli adulti.
Quindi, alla luce di questo link, al fine di ridurre il rischio, adesso vuoi proibire a tutti il consumo di sostanze alcoliche. Giusto?
La domanda che mi sorge è: perché tu sei contrario all'illegalità delle droghe? Io ormai credo di aver quasi esaurito le risposte per il fronte "contro", ma da parte tua non ho ancora letto qualcosa per il fronte "pro" - so solo che sei a favore e basta. Prova a convincermi argomentando fatti e commentando prove a sostegno della tua tesi: magari mi fai cambiare idea.
Repetita iuvant anche per me allora:
E la risposta è si, perchè queste leggi favoriscono e proteggono la grande criminalità organizzata (che ha le risorse e le economie di scala per aggirare leggi e controlli) e perchè chi si droga danneggia, con libera scelta, se stesso
In effetti non capisco cosa spinge una persona che non usa, produce e/o vende droga (almeno, ipotizzo che tu non rientri in queste categorie) a battersi per essa, visti i danni che provoca.
Non le usare. Ma chi ti sta contestando?
Io sto contestando la tua opinione sul fatto che la tua valutazione rischio/beneficio deve essere anche la mia valutazione rischio/beneficio.
Se qualcuno ritiene che i benefici che ottiene dal consumo di droghe sia superiori ai suoi costi non spetta a te sindacarne il contrario. Io sto contestando la tua "superiorità" morale/intellettuale (da cui discende direttamente che non puoi imporre le tue valutazioni ad altri. Bada bene che è ben diverso dal darti ragione e aggiungere che "però quello li poverino non ci arriva e allora lascialo fare")
E nel frattempo, si distrugge completamente il mercato nero e le mafie che ci mangiano sopra, che male non fa. (che non significa che dovremmo legalizzare la corruzione, perchè quella danneggia gli altri, a differenza delle droghe)[/ot]
[ot]
Vero, infatti di violenze ulteriori a causa della droga non ne vedo il bisogno.
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Allora non ci siamo capiti - repetita iuvant:
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Evidentemente non ci siamo capiti - eppure lo avevo anche anticipato...
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Traduci bene:
"Il rischio per i bambini è ancora più elevato quando i loro genitori o tutori producono illegalmente droghe come ad esempio la metanfetamina."
Quell'"ancora più elevato" significa che il problema base (ossia l'uso di droga, sia essa prodotta o meno in casa) rimane, e mi riporto alla prima risposta di questo mio post.
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In tutta franchezza non mi dispiacerebbe se tu potessi sperimentare il tuo mondo con droghe liberalizzate in una realtà parallela: almeno saresti contento nel vedere in azione l'attuazione delle tue idee in merito. In effetti non capisco cosa spinge una persona che non usa, produce e/o vende droga (almeno, ipotizzo che tu non rientri in queste categorie) a battersi per essa, visti i danni che provoca.
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Certo, anche il fumo di sigaretta danneggia i bambini (e non solo, naturalmente). Però non ho mai sentito di violenze e abusi su persone a seguito del fatto che Tizio ha fumato una sigaretta. La domanda che mi sorge è: perché tu sei contrario all'illegalità delle droghe? Io ormai credo di aver quasi esaurito le risposte per il fronte "contro", ma da parte tua non ho ancora letto qualcosa per il fronte "pro" - so solo che sei a favore e basta. Prova a convincermi argomentando fatti e commentando prove a sostegno della tua tesi: magari mi fai cambiare idea.
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Mmh stai nutrendo in me il sospetto che tu voglia fare il troll...[/ot]
Ah, segnalo per chi è interessato (in particolar modo a chi intende astenersi) questo articolo, e per tutti quanti questo sito, ché ritengo entrambe le cose importanti da sapere.
"jack22":
Primo, un tipo così riuscirebbe a trovare le droghe anche se illegali (tant'è che lo studio lo hanno fatto con le droghe che erano illegali). Ci sono bambini che vengono molestati e violentati anche senza che i genitori si droghino.
Vero, infatti di violenze ulteriori a causa della droga non ne vedo il bisogno.
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"jack22":
Secondo, ipotizzando che rendere le droghe illegali funzioni (e abbiamo visto che non funziona, tant'è che il campione per lo studio ce l'hanno). Pensi di risolvere il problema togliendo la droga a un tipo così?
Quindi tu prendi un tipo che mette la droga al di sopra dei suoi figli, gli togli la droga e tutto si sistema: da quel momento in poi sto tipo cambia completamente, inizia a prendersi cura dei suoi figli
Allora non ci siamo capiti - repetita iuvant:
"Brancaleone":
È la stessa base che viene applicata quando si redige un'analisi dei rischi sulla sicurezza, in modo da abbattere cause (attraverso prevenzione) e conseguenze (attraverso protezione) di un evento nefasto: se non dai modo ad un rischio di propagarsi attraverso misure che limitano fortemente la possibilità che l'evento indesiderato avvenga, puoi essere certo che quel rischio ha possibilità assai remote di verificarsi. Allo stesso modo, se sfiga vuole che l'evento si verifica, ma si è giocato d'anticipo abbattendone le conseguenze, questi causerà un danno "contenuto" o comunque sicuramente meno incisivo che se non si fossero adottate quelle misure di protezione.
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"jack22":
Terzo, quindi vuoi rendere illegale anche le sigarette, i drink alcolici, i giochi d'azzardo, i divorzi, le seconde mogli e annessi e connessi, giusto?
Evidentemente non ci siamo capiti - eppure lo avevo anche anticipato...
"Brancaleone":
[...] vuoi arrivare a rinfacciarmi che, siccome sono contro le droghe, dovrei esserlo anche contro gli alcolici? Sono due cose diverse [...]
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"jack22":The risk to children is even greater when their parents or guardians manufacture illicit drugs such as methamphetamine. Methamphetamine abusers often produce the drug in their own homes and apartments, using hazardous chemicals
Primo, i bambini respirano i fumi prodotti dalla produzione di metanfetamina proprio perchè produrla è illegale. Se fosse legale, ci sarebbero strutture apposta che la produrrebbero, e nessuno se la fabbricherebbe in casa (o equivalentemente basterebbe vietare la produzione casalinga, misura che almeno funzionerebbe visto che c'è l'alternativa)
Traduci bene:
"Il rischio per i bambini è ancora più elevato quando i loro genitori o tutori producono illegalmente droghe come ad esempio la metanfetamina."
Quell'"ancora più elevato" significa che il problema base (ossia l'uso di droga, sia essa prodotta o meno in casa) rimane, e mi riporto alla prima risposta di questo mio post.
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"jack22":
Secondo, renderla illegale non risolve il problema, tant'è che lo studio lo hanno fatto con la metanfetamina illegale (altrimenti avrebbero un campione pari a 0).
In tutta franchezza non mi dispiacerebbe se tu potessi sperimentare il tuo mondo con droghe liberalizzate in una realtà parallela: almeno saresti contento nel vedere in azione l'attuazione delle tue idee in merito. In effetti non capisco cosa spinge una persona che non usa, produce e/o vende droga (almeno, ipotizzo che tu non rientri in queste categorie) a battersi per essa, visti i danni che provoca.
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"jack22":
Terzo, lo stesso discorso si può fare per le sigarette. Anche il fumo passivo delle sigarette danneggia i bambini. Perché se si tratta di metanfetamina la vuoi vietare tout court e se si tratta di sigarette ti basta il divieto di fumo nei luoghi chiusi/vicino ai bambini?
Certo, anche il fumo di sigaretta danneggia i bambini (e non solo, naturalmente). Però non ho mai sentito di violenze e abusi su persone a seguito del fatto che Tizio ha fumato una sigaretta. La domanda che mi sorge è: perché tu sei contrario all'illegalità delle droghe? Io ormai credo di aver quasi esaurito le risposte per il fronte "contro", ma da parte tua non ho ancora letto qualcosa per il fronte "pro" - so solo che sei a favore e basta. Prova a convincermi argomentando fatti e commentando prove a sostegno della tua tesi: magari mi fai cambiare idea.
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"jack22":...che un bicchiere di vino è un conto e una dose di droga un altro...
Continuo a non seguirti. Certo che un bicchiere di vino è una cosa e una "dose" comunque la definisci è un'altra cosa.
Anche una bicicletta è una cosa e un mappamondo è un'altra cosa.....
Mmh stai nutrendo in me il sospetto che tu voglia fare il troll...[/ot]
Ah, segnalo per chi è interessato (in particolar modo a chi intende astenersi) questo articolo, e per tutti quanti questo sito, ché ritengo entrambe le cose importanti da sapere.
[ot]tanto ormai siamo completamente ot
vorrei conoscere l'opinione di jack22 sull'aborto
by the way io sono a favore, anche la pillola del giorno dopo[/ot]
vorrei conoscere l'opinione di jack22 sull'aborto
by the way io sono a favore, anche la pillola del giorno dopo[/ot]
[ot]
Primo, un tipo così riuscirebbe a trovare le droghe anche se illegali (tant'è che lo studio lo hanno fatto con le droghe che erano illegali). Ci sono bambini che vengono molestati e violentati anche senza che i genitori si droghino.
Secondo, ipotizzando che rendere le droghe illegali funzioni (e abbiamo visto che non funziona, tant'è che il campione per lo studio ce l'hanno). Pensi di risolvere il problema togliendo la droga a un tipo così?
Quindi tu prendi un tipo che mette la droga al di sopra dei suoi figli, gli togli la droga e tutto si sistema: da quel momento in poi sto tipo cambia completamente, inizia a prendersi cura dei suoi figli
Terzo, quindi vuoi rendere illegale anche le sigarette, i drink alcolici, i giochi d'azzardo, i divorzi, le seconde mogli e annessi e connessi, giusto?
Primo, i bambini respirano i fumi prodotti dalla produzione di metanfetamina proprio perchè produrla è illegale. Se fosse legale, ci sarebbero strutture apposta che la produrrebbero, e nessuno se la fabbricherebbe in casa (o equivalentemente basterebbe vietare la produzione casalinga, misura che almeno funzionerebbe visto che c'è l'alternativa)
Secondo, renderla illegale non risolve il problema, tant'è che lo studio lo hanno fatto con la metanfetamina illegale (altrimenti avrebbero un campione pari a 0).
Terzo, lo stesso discorso si può fare per le sigarette. Anche il fumo passivo delle sigarette danneggia i bambini. Perché se si tratta di metanfetamina la vuoi vietare tout court e se si tratta di sigarette ti basta il divieto di fumo nei luoghi chiusi/vicino ai bambini?
Continuo a non seguirti. Certo che un bicchiere di vino è una cosa e una "dose" comunque la definisci è un'altra cosa.
Anche una bicicletta è una cosa e un mappamondo è un'altra cosa.....[/ot]
National-level studies have shown that parents who abuse drugs often put their need to obtain and abuse drugs before the health and welfare of their children.
Primo, un tipo così riuscirebbe a trovare le droghe anche se illegali (tant'è che lo studio lo hanno fatto con le droghe che erano illegali). Ci sono bambini che vengono molestati e violentati anche senza che i genitori si droghino.
Secondo, ipotizzando che rendere le droghe illegali funzioni (e abbiamo visto che non funziona, tant'è che il campione per lo studio ce l'hanno). Pensi di risolvere il problema togliendo la droga a un tipo così?
Quindi tu prendi un tipo che mette la droga al di sopra dei suoi figli, gli togli la droga e tutto si sistema: da quel momento in poi sto tipo cambia completamente, inizia a prendersi cura dei suoi figli
Terzo, quindi vuoi rendere illegale anche le sigarette, i drink alcolici, i giochi d'azzardo, i divorzi, le seconde mogli e annessi e connessi, giusto?
The risk to children is even greater when their parents or guardians manufacture illicit drugs such as methamphetamine. Methamphetamine abusers often produce the drug in their own homes and apartments, using hazardous chemicals
Primo, i bambini respirano i fumi prodotti dalla produzione di metanfetamina proprio perchè produrla è illegale. Se fosse legale, ci sarebbero strutture apposta che la produrrebbero, e nessuno se la fabbricherebbe in casa (o equivalentemente basterebbe vietare la produzione casalinga, misura che almeno funzionerebbe visto che c'è l'alternativa)
Secondo, renderla illegale non risolve il problema, tant'è che lo studio lo hanno fatto con la metanfetamina illegale (altrimenti avrebbero un campione pari a 0).
Terzo, lo stesso discorso si può fare per le sigarette. Anche il fumo passivo delle sigarette danneggia i bambini. Perché se si tratta di metanfetamina la vuoi vietare tout court e se si tratta di sigarette ti basta il divieto di fumo nei luoghi chiusi/vicino ai bambini?
...che un bicchiere di vino è un conto e una dose di droga un altro...
Continuo a non seguirti. Certo che un bicchiere di vino è una cosa e una "dose" comunque la definisci è un'altra cosa.
Anche una bicicletta è una cosa e un mappamondo è un'altra cosa.....[/ot]
[ot]
[...]
"Children of individuals who abuse drugs often are abused or neglected as a result of the individuals' preoccupation with drugs. National-level studies have shown that parents who abuse drugs often put their need to obtain and abuse drugs before the health and welfare of their children. NSDUH data collected during 2002 and 2003 indicate that 4.3 percent of pregnant women aged 15 to 44 report having used illicit drugs in the past month. Moreover, that same data show that 8.5 percent of new mothers report having used illicit drugs in the past month. Children whose parents and other family members abuse drugs often are physically or emotionally abused and often lack proper immunizations, medical care, dental care, and necessities such as food, water, and shelter.
The risk to children is even greater when their parents or guardians manufacture illicit drugs such as methamphetamine. Methamphetamine abusers often produce the drug in their own homes and apartments, using hazardous chemicals such as hydriodic acid, iodine, and anhydrous ammonia. Children who inhabit such homes often inhale dangerous chemical fumes and gases or ingest toxic chemicals or illicit drugs. These children commonly test positive for methamphetamine and suffer from both short- and long-term health consequences. Moreover, because many methamphetamine producers also abuse the drug, children commonly suffer from neglect that leads to psychological and developmental problems. NCLSS data show that U.S. law enforcement agencies report having seized 9,895 illicit methamphetamine laboratories in 2004. These agencies report that 2,474 children were affected by these laboratories (i.e., they were exposed to chemicals, they resided at laboratory sites, or they were displaced from their homes), while 12 children were injured and 3 children were killed."
[...]
Se ti pare poco...
...che un bicchiere di vino è un conto e una dose di droga un altro...[/ot]
"jack22":
Leggiamo la stessa cosa?
[...]
"Children of individuals who abuse drugs often are abused or neglected as a result of the individuals' preoccupation with drugs. National-level studies have shown that parents who abuse drugs often put their need to obtain and abuse drugs before the health and welfare of their children. NSDUH data collected during 2002 and 2003 indicate that 4.3 percent of pregnant women aged 15 to 44 report having used illicit drugs in the past month. Moreover, that same data show that 8.5 percent of new mothers report having used illicit drugs in the past month. Children whose parents and other family members abuse drugs often are physically or emotionally abused and often lack proper immunizations, medical care, dental care, and necessities such as food, water, and shelter.
The risk to children is even greater when their parents or guardians manufacture illicit drugs such as methamphetamine. Methamphetamine abusers often produce the drug in their own homes and apartments, using hazardous chemicals such as hydriodic acid, iodine, and anhydrous ammonia. Children who inhabit such homes often inhale dangerous chemical fumes and gases or ingest toxic chemicals or illicit drugs. These children commonly test positive for methamphetamine and suffer from both short- and long-term health consequences. Moreover, because many methamphetamine producers also abuse the drug, children commonly suffer from neglect that leads to psychological and developmental problems. NCLSS data show that U.S. law enforcement agencies report having seized 9,895 illicit methamphetamine laboratories in 2004. These agencies report that 2,474 children were affected by these laboratories (i.e., they were exposed to chemicals, they resided at laboratory sites, or they were displaced from their homes), while 12 children were injured and 3 children were killed."
[...]
Se ti pare poco...
"jack22":
Una valenza che vuol dire?
...che un bicchiere di vino è un conto e una dose di droga un altro...[/ot]
[ot]
Leggiamo la stessa cosa?
Io ho letto che il sistema giudiziario è ingolfato da persone che finiscono in carcere per detenzione e spaccio, che le persone in carcere non lavorano e quindi il GDP scende, e che ingolfa il sistema sanitario (che negli USA è privato, quindi qui nessun danno ad altri)
Una valenza che vuol dire?[/ot]
"Brancaleone":
Che le droghe abbiano un impatto non indifferente anche su chi non le consuma è innegabile - e comunque non sono io dirlo (vedi ad esempio qui e qui). Ad ogni modo, quella probabilità non la definirei affatto minima...
Leggiamo la stessa cosa?
Io ho letto che il sistema giudiziario è ingolfato da persone che finiscono in carcere per detenzione e spaccio, che le persone in carcere non lavorano e quindi il GDP scende, e che ingolfa il sistema sanitario (che negli USA è privato, quindi qui nessun danno ad altri)
"jack22":
Non capisco però cosa dovrei (o dovresti) dimostrare con questa mia risposta: vuoi arrivare a rinfacciarmi che, siccome sono contro le droghe, dovrei esserlo anche contro gli alcolici? Sono due cose diverse: un bicchiere di vino a tavola non ha una valenza comparabile a una dose di droga.
Una valenza che vuol dire?[/ot]
[ot]
Che le droghe abbiano un impatto non indifferente anche su chi non le consuma è innegabile - e comunque non sono io dirlo (vedi ad esempio qui e qui). Ad ogni modo, quella probabilità non la definirei affatto minima...
Per me nessuna di queste dovrebbe essere illegale - certo che proibire i condomini fa ridere!
Non capisco però cosa dovrei (o dovresti) dimostrare con questa mia risposta: vuoi arrivare a rinfacciarmi che, siccome sono contro le droghe, dovrei esserlo anche contro gli alcolici? Sono due cose diverse: un bicchiere di vino a tavola non ha una valenza comparabile a una dose di droga.[/ot]
"jack22":
Quindi vuoi probire le droghe perchè c'è una minima probabilità che chi le consuma danneggi anche gli altri. Ottimo.
Che le droghe abbiano un impatto non indifferente anche su chi non le consuma è innegabile - e comunque non sono io dirlo (vedi ad esempio qui e qui). Ad ogni modo, quella probabilità non la definirei affatto minima...
"jack22":
Prima di continuare, puoi dirmi quali tra le seguenti, secondo te, dovrebbero essere illegali e proibite, e quali no?
1. Le bevande alcoliche
2. Le automobili
3. I condomini
4. Le forbici e i coltelli
5. Internet
6. Gli impianti per la produzione del cemento
7. Le bottiglie di vetro
Per me nessuna di queste dovrebbe essere illegale - certo che proibire i condomini fa ridere!
Non capisco però cosa dovrei (o dovresti) dimostrare con questa mia risposta: vuoi arrivare a rinfacciarmi che, siccome sono contro le droghe, dovrei esserlo anche contro gli alcolici? Sono due cose diverse: un bicchiere di vino a tavola non ha una valenza comparabile a una dose di droga.[/ot]
[ot]
Quindi vuoi probire le droghe perchè c'è una minima probabilità che chi le consuma danneggi anche gli altri. Ottimo.
Prima di continuare, puoi dirmi quali tra le seguenti, secondo te, dovrebbero essere illegali e proibite, e quali no?
1. Le bevande alcoliche
2. Le automobili
3. I condomini
4. Le forbici e i coltelli
5. Internet
6. Gli impianti per la produzione del cemento
7. Le bottiglie di vetro
E per ora fermiamoci qua[/ot]
"Brancaleone":
Se chi si drogasse danneggiasse veramente solo se stesso, forse potrei essere d'accordo con te, ma purtroppo non è così: è vero che una droga mina in maniera irreversibile la salute di chi la consuma, ma le droghe eliminano i freni inibitori del cervello, portando il drogato a compiere atti (in maniera più o meno consapevole) che non per forza ledono solo lui, ma anche quelli che lo circondano. Uno Stato che voglia essere serio difende i propri cittadini da questi episodi, ed andrebbe in contraddizione se autorizzasse l'uso di tali droghe.
Quindi vuoi probire le droghe perchè c'è una minima probabilità che chi le consuma danneggi anche gli altri. Ottimo.
Prima di continuare, puoi dirmi quali tra le seguenti, secondo te, dovrebbero essere illegali e proibite, e quali no?
1. Le bevande alcoliche
2. Le automobili
3. I condomini
4. Le forbici e i coltelli
5. Internet
6. Gli impianti per la produzione del cemento
7. Le bottiglie di vetro
E per ora fermiamoci qua
[/ot]
[ot]
Che portare armi a scuola (e produrre leggi che lo permettono) è sbagliato: io non potrei rimanere tranquillo se sapessi che mio figlio tutte le mattine si reca in una scuola dove i professori girano con una pistola in tasca. Sono contrario alla presenza di armi in luoghi pubblici, figurati nei posti dove i ragazzi vanno per imparare: i ragazzi (nel bene e purtroppo anche nel male) imitano gli adulti, e il messaggio che ricevono dal fatto che i docenti sono autorizzati a portarsi dietro un'arma (sia pure con la scusa della legittima difesa) è un messaggio terribile: li invoglierà e indottrinerà al possesso e all'uso di un'arma, e non avendo esperienza di vita (essendo ancora ragazzi) a mio avviso possono scatenare non meno, ma più episodi analoghi a quelli che ormai siamo abituati a sentire nei fatti di cronaca nera. E noi vorremmo proteggere i nostri ragazzi così?
È questo il punto: chi lo dice che non sarebbero mai accadute? Cercando di rimanere obiettivi: secondo te, una persona che ruba o spaccia (ammesso che non abbia problemi psichici, sociopatici, ecc...) solitamente lo fa perché le piace farlo, perché fa figo, o perché si ritrova in una condizione di stato e benessere sociale pessima? Forse agli inizi agisce così proprio perché sembra figo fare cose proibite sapendo che sono proibite, ma quando poi la pizzicano si dovrebbe rendere conto che farlo sarà forse pure figo, ma rischiare la galera non lo è per niente. Personalmente credo più all'ultima categoria. E come la vorremmo risolvere? Liberalizzando il possesso di armi. Ma liberalizzare le armi non elimina le condizioni per cui tale liberalizzazione è nata. Se Tizio rubava per sfamarsi prima, continuerà a farlo anche dopo: il guaio è che dopo anche i suoi obiettivi sono armati, e siccome è rimasto dell'idea di non voler morire di fame, non rinuncerà a presentarsi più armato di prima, magari con dei complici, aumentando quindi la violenza e non diminuendola.
No, non sono d'accordo su questo punto - anche perché mi porti come esempio Friedman, e io non ho alcuna simpatia per l'ideologia neoliberista, né in generale per gli esponenti le cui idee hanno dato vita a correnti estreme. Non sono d'accordo perché in questo concetto vedo un'idea di fondo del tipo: "Per contrastare la criminalità organizzata basta rendere legali gli affari di cui si occupa: in questo modo i criminali non sono più criminali, i fatti che prima erano reati ora non sono più da contrastare (i.e. non ci sono reati) e tutti quanti siamo felici e contenti". Cioè alla base c'è che la criminalità viene contrastata disconoscendola: se tutto ciò che riteniamo essere illegale lo rendessimo legale, fatti illegali non esisterebbero più. Una base del genere è a dir poco raccapricciante, perché mina i fondamenti propri del diritto: su questo registro una strage, un attentato terroristico, uno stupro, ecc... non sarebbero più perseguibili per legge. Il fatto che la criminalità organizzata abbia le risorse e le economie di scala per aggirare leggi e controlli non significa che bisogna assecondarne i modi, ma che bisogna studiare ed attuare degli strumenti che la inibiscano - come si è sempre fatto dalla notte dei tempi.
Non solo, bisognerebbe anche farsi due domande sul perché la gente delinque, scoprire quali sono le cause che favoriscono le persone ad avvicinarsi al mondo della malavita ed agire per contrastare il fenomeno: questo sì che sarebbe davvero di aiuto. È la stessa base che viene applicata quando si redige un'analisi dei rischi sulla sicurezza, in modo da abbattere cause (attraverso prevenzione) e conseguenze (attraverso protezione) di un evento nefasto: se non dai modo ad un rischio di propagarsi attraverso misure che limitano fortemente la possibilità che l'evento indesiderato avvenga, puoi essere certo che quel rischio ha possibilità assai remote di verificarsi. Allo stesso modo, se sfiga vuole che l'evento si verifica, ma si è giocato d'anticipo abbattendone le conseguenze, questi causerà un danno "contenuto" o comunque sicuramente meno incisivo che se non si fossero adottate quelle misure di protezione.
Se chi si drogasse danneggiasse veramente solo se stesso, forse potrei essere d'accordo con te, ma purtroppo non è così: è vero che una droga mina in maniera irreversibile la salute di chi la consuma, ma le droghe eliminano i freni inibitori del cervello, portando il drogato a compiere atti (in maniera più o meno consapevole) che non per forza ledono solo lui, ma anche quelli che lo circondano. Uno Stato che voglia essere serio difende i propri cittadini da questi episodi, ed andrebbe in contraddizione se autorizzasse l'uso di tali droghe.
PS: se continuiamo questi argomenti in questo thread, mettiamoli in OT[/ot]
"jack22":
Mettiamo che l'insegnante dimentichi di mettere la sicura e gli parta il colpo.
Mettiamo che dimentichi la pistola dentro un cassetto e viene raccolta dal bulletto di turno che decide di "alzare i toni".
Mettiamo che il giorno dell'attentato la dimentichi a casa.
Cosa vuoi dimostrare? Che finchè ci sono gli umani di mezzo non ci saranno mai soluzioni perfette?
Che portare armi a scuola (e produrre leggi che lo permettono) è sbagliato: io non potrei rimanere tranquillo se sapessi che mio figlio tutte le mattine si reca in una scuola dove i professori girano con una pistola in tasca. Sono contrario alla presenza di armi in luoghi pubblici, figurati nei posti dove i ragazzi vanno per imparare: i ragazzi (nel bene e purtroppo anche nel male) imitano gli adulti, e il messaggio che ricevono dal fatto che i docenti sono autorizzati a portarsi dietro un'arma (sia pure con la scusa della legittima difesa) è un messaggio terribile: li invoglierà e indottrinerà al possesso e all'uso di un'arma, e non avendo esperienza di vita (essendo ancora ragazzi) a mio avviso possono scatenare non meno, ma più episodi analoghi a quelli che ormai siamo abituati a sentire nei fatti di cronaca nera. E noi vorremmo proteggere i nostri ragazzi così?
"jack22":
Ti piace di più la soluzione italiana? Facciamo l'elenco di aggressioni e rapine che non sarebbero mai accadute se l'aggressore/il rapinatore avesse solo il sospetto che la sua vittima nasconde un'arma o ti fidi?
È questo il punto: chi lo dice che non sarebbero mai accadute? Cercando di rimanere obiettivi: secondo te, una persona che ruba o spaccia (ammesso che non abbia problemi psichici, sociopatici, ecc...) solitamente lo fa perché le piace farlo, perché fa figo, o perché si ritrova in una condizione di stato e benessere sociale pessima? Forse agli inizi agisce così proprio perché sembra figo fare cose proibite sapendo che sono proibite, ma quando poi la pizzicano si dovrebbe rendere conto che farlo sarà forse pure figo, ma rischiare la galera non lo è per niente. Personalmente credo più all'ultima categoria. E come la vorremmo risolvere? Liberalizzando il possesso di armi. Ma liberalizzare le armi non elimina le condizioni per cui tale liberalizzazione è nata. Se Tizio rubava per sfamarsi prima, continuerà a farlo anche dopo: il guaio è che dopo anche i suoi obiettivi sono armati, e siccome è rimasto dell'idea di non voler morire di fame, non rinuncerà a presentarsi più armato di prima, magari con dei complici, aumentando quindi la violenza e non diminuendola.
"Brancaleone":
Ma è come parlare di droga: dato che esistono leggi in materia di produzione, possesso e spaccio di droga, e che ci sono criminali che si ostinano a delinquere, queste leggi non sarebbero efficaci e quindi tanto varrebbe abolirle? È ovvio che un delinquente, un criminale, un terrorista agisca contro queste leggi, ma non significa che se le togliamo questi agirebbero al contrario - anzi, semmai otterremmo un aggravarsi della situazione, dato che le leggi portano almeno un po' di deterrenza per mezzo delle pene.
[...]
E la risposta è si, perchè queste leggi favoriscono e proteggono la grande criminalità organizzata (che ha le risorse e le economie di scala per aggirare leggi e controlli) e perchè chi si droga danneggi, con libera scelta, se stesso.
No, non sono d'accordo su questo punto - anche perché mi porti come esempio Friedman, e io non ho alcuna simpatia per l'ideologia neoliberista, né in generale per gli esponenti le cui idee hanno dato vita a correnti estreme. Non sono d'accordo perché in questo concetto vedo un'idea di fondo del tipo: "Per contrastare la criminalità organizzata basta rendere legali gli affari di cui si occupa: in questo modo i criminali non sono più criminali, i fatti che prima erano reati ora non sono più da contrastare (i.e. non ci sono reati) e tutti quanti siamo felici e contenti". Cioè alla base c'è che la criminalità viene contrastata disconoscendola: se tutto ciò che riteniamo essere illegale lo rendessimo legale, fatti illegali non esisterebbero più. Una base del genere è a dir poco raccapricciante, perché mina i fondamenti propri del diritto: su questo registro una strage, un attentato terroristico, uno stupro, ecc... non sarebbero più perseguibili per legge. Il fatto che la criminalità organizzata abbia le risorse e le economie di scala per aggirare leggi e controlli non significa che bisogna assecondarne i modi, ma che bisogna studiare ed attuare degli strumenti che la inibiscano - come si è sempre fatto dalla notte dei tempi.
Non solo, bisognerebbe anche farsi due domande sul perché la gente delinque, scoprire quali sono le cause che favoriscono le persone ad avvicinarsi al mondo della malavita ed agire per contrastare il fenomeno: questo sì che sarebbe davvero di aiuto. È la stessa base che viene applicata quando si redige un'analisi dei rischi sulla sicurezza, in modo da abbattere cause (attraverso prevenzione) e conseguenze (attraverso protezione) di un evento nefasto: se non dai modo ad un rischio di propagarsi attraverso misure che limitano fortemente la possibilità che l'evento indesiderato avvenga, puoi essere certo che quel rischio ha possibilità assai remote di verificarsi. Allo stesso modo, se sfiga vuole che l'evento si verifica, ma si è giocato d'anticipo abbattendone le conseguenze, questi causerà un danno "contenuto" o comunque sicuramente meno incisivo che se non si fossero adottate quelle misure di protezione.
Se chi si drogasse danneggiasse veramente solo se stesso, forse potrei essere d'accordo con te, ma purtroppo non è così: è vero che una droga mina in maniera irreversibile la salute di chi la consuma, ma le droghe eliminano i freni inibitori del cervello, portando il drogato a compiere atti (in maniera più o meno consapevole) che non per forza ledono solo lui, ma anche quelli che lo circondano. Uno Stato che voglia essere serio difende i propri cittadini da questi episodi, ed andrebbe in contraddizione se autorizzasse l'uso di tali droghe.
PS: se continuiamo questi argomenti in questo thread, mettiamoli in OT
[/ot]
"Brancaleone":
È vero, ma credo che possiamo immaginarcelo. Io avrei qualche problema a stare in una classe dove l'insegnante porta con sé un'arma da fuoco. Mettiamo che un giorno l'insegnante abbia la luna storta e si rivolga male alla classe, e che uno studente cominci a ribattere che non è giusto che l'insegnante li tratti così: si alzano i toni, il battibecco sfocia in litigio verbale e alla fine lo studente si alza arrabbiato per uscire dalla classe. Sfiga vuole che la porta si trovi nella direzione dell'insegnante, e che questo, vedendo avanzare verso di sé il ragazzo evidentemente arrabbiato, prende e gli spara credendo di stare per subire una violenza. Al di là delle procedure legali che ne deriveranno, di fronte ad un episodio del genere gli altri ragazzi cosa penseranno sia giusto? Seguendo lo stesso esempio dell'insegnante, arriveranno alla conclusione che portarsi una pistola dietro è sacrosanto, perché se si verificasse un'altra vicenda simile perlomeno potrebbero difendersi a loro volta. Uno Stato serio dovrebbe difendere i suoi cittadini da queste logiche perverse, e non invece propagandare il Far West.
Mettiamo che l'insegnante dimentichi di mettere la sicura e gli parta il colpo.
Mettiamo che dimentichi la pistola dentro un cassetto e viene raccolta dal bulletto di turno che decide di "alzare i toni".
Mettiamo che il giorno dell'attentato la dimentichi a casa.
Cosa vuoi dimostrare? Che finchè ci sono gli umani di mezzo non ci saranno mai soluzioni perfette?
Ti piace di più la soluzione italiana? Facciamo l'elenco di aggressioni e rapine che non sarebbero mai accadute se l'aggressore/il rapinatore avesse solo il sospetto che la sua vittima nasconde un'arma o ti fidi?
"Brancaleone":
Ma è come parlare di droga: dato che esistono leggi in materia di produzione, possesso e spaccio di droga, e che ci sono criminali che si ostinano a delinquere, queste leggi non sarebbero efficaci e quindi tanto varrebbe abolirle? È ovvio che un delinquente, un criminale, un terrorista agisca contro queste leggi, ma non significa che se le togliamo questi agirebbero al contrario - anzi, semmai otterremmo un aggravarsi della situazione, dato che le leggi portano almeno un po' di deterrenza per mezzo delle pene.
Hai visto che mi piaci Brancaleone?
E la risposta è si, perchè queste leggi favoriscono e proteggono la grande criminalità organizzata (che ha le risorse e le economie di scala per aggirare leggi e controlli) e perchè chi si droga danneggi, con libera scelta, se stesso.
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