Dubbi su argomentazioni intorno a questioni di cosmologia
Nel leggere alcuni libri sull'argomento spesso, quando si allude alle dimensioni dell'universo e ad altre importanti caratteristiche di questo, si nota questa frase: "l'universo visibile..." subito seguita dalle precisazione: "...date le enormi distanze e la limitatezza della velocità della luce non tutto l'universo è visibile (percepibile).....". Ciò che mi lascia perplesso è che queste locuzioni sono usate anche da chi è favorevole, come tanti altri scienziati, all'ipotesi, che va per la maggiore, quella del Big Bang. Orbene, mi aspetterei almeno qualche parola per prevenire la naturale obiezione che, se si accetta per buona l'ipotesi del B.B., dato che l'espansione dell'universo non può svilupparsi ad una velocità superiore a quella della luce e tenendo conto del fatto che quest'ultima velocità non è notoriamente influenzata da quella di arretramento delle fonti luminose, l'universo sarebbe potenzialmente tutto percepibile fatte salve le sole limitazioni strumentali. Tuttavia la questione della non percepibilità totale dell'universo potrebbe valere anche in presenza del Big Bang sempre che si ammetta la generazione di materie ed energia nel corso della espansione in essere (ipotesi non sempre bene accetta da parte del mondo scientifico), ma potrebbe ancora valere anche semplicemente ammettendo che ammassi di materia scura si siano nel lontano passato frapposti tra l'oggetto luminoso e noi interrompendo il flusso luminoso (ma non quello gravitazionale). Insomma c'è quanto basta per giustificare la presenza di una nota aggiuntiva da parte di chi usa le espressioni oggetto di questa mia piccola critica. Che ne pensate?
Risposte
"mariodic":
Le restrizioni che richiedi non hanno, a mio avviso, giustificazione. Se anche consideri la radiazione più vecchia presente nell'universo, il fondo a microonde, anche a questa radiazione puoi applicare la considerazione che ogni suo fotone che raggiunge ora la terra non può aver viaggiato per più di 14 miliardi di anni, alla sua velocità, e quindi provenire da una distanza superiore a 14 miliardi di anni-luce. Questo vale per il caso fortunato di un fotone che dal momento in cui l'universo è diventato trasparente ha viaggiato liberamente lungo le geodetiche dello spazio-tempo senza subire nessuno scattering. Cosa c'è che non ti torna di questa banale considerazione cinematica?
NIENTE! volevo sentirmi dire proprio cose di questo genere quando leggevo le note nei libri che criticavo nel mio primo post di questa discussione; con questo non sto dicendo che nella tua ultima risposta non vi sia no punti di discussione o confutabili, ma almeno, vivaddio, una presa di coscienza dei problemi c'è.
Certo che ci sono punti di discussione. La cosmologia è solo all'inizio, e chissà come e quanto cambierà nel futuro prossimo. Anche la confutabilità è una cosa possibile, competenze permettendo (che io non ho), naturalmente.
Le restrizioni che richiedi non hanno, a mio avviso, giustificazione. Se anche consideri la radiazione più vecchia presente nell'universo, il fondo a microonde, anche a questa radiazione puoi applicare la considerazione che ogni suo fotone che raggiunge ora la terra non può aver viaggiato per più di 14 miliardi di anni, alla sua velocità, e quindi provenire da una distanza superiore a 14 miliardi di anni-luce. Questo vale per il caso fortunato di un fotone che dal momento in cui l'universo è diventato trasparente ha viaggiato liberamente lungo le geodetiche dello spazio-tempo senza subire nessuno scattering. Cosa c'è che non ti torna di questa banale considerazione cinematica?
NIENTE! volevo sentirmi dire proprio cose di questo genere quando leggevo le note nei libri che criticavo nel mio primo post di questa discussione; con questo non sto dicendo che nella tua ultima risposta non vi sia no punti di discussione o confutabili, ma almeno, vivaddio, una presa di coscienza dei problemi c'è.
"mariodic":
... dato che l'espansione dell'universo non può svilupparsi ad una velocità superiore a quella della luce e tenendo conto del fatto che quest'ultima velocità non è notoriamente influenzata da quella di arretramento delle fonti luminose, l'universo sarebbe potenzialmente tutto percepibile fatte salve le sole limitazioni strumentali.
questa considerazione non è compatibile con l'attuale teoria.
"mariodic":
...Tuttavia la questione della non percepibilità totale dell'universo potrebbe valere anche in presenza del Big Bang sempre che si ammetta la generazione di materie ed energia nel corso della espansione in essere (ipotesi non sempre bene accetta da parte del mondo scientifico), ma potrebbe ancora valere anche semplicemente ammettendo che ammassi di materia scura si siano nel lontano passato frapposti tra l'oggetto luminoso e noi interrompendo il flusso luminoso (ma non quello gravitazionale). Insomma c'è quanto basta per giustificare la presenza di una nota aggiuntiva da parte di chi usa le espressioni oggetto di questa mia piccola critica. Che ne pensate?
Le restrizioni che richiedi non hanno, a mio avviso, giustificazione. Se anche consideri la radiazione più vecchia presente nell'universo, il fondo a microonde, anche a questa radiazione puoi applicare la considerazione che ogni suo fotone che raggiunge ora la terra non può aver viaggiato per più di 14 miliardi di anni, alla sua velocità, e quindi provenire da una distanza superiore a 14 miliardi di anni-luce. Questo vale per il caso fortunato di un fotone che dal momento in cui l'universo è diventato trasparente ha viaggiato liberamente lungo le geodetiche dello spazio-tempo senza subire nessuno scattering. Cosa c'è che non ti torna di questa banale considerazione cinematica?
in realtà non è necessario invocare l'inflazione per segnalare l'errore dell'affermazione. Lo spazio può espandersi alla velocità che vuole, perché non deve sottostare ai limiti imposti dalla relatività, i quali si applicano ad enti che si muovono nello spazio, mentre lo spazio che espande non si muove in se stesso.[/quote]
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Forse si è persa di vista la questione iniziale di questa discussione: "se è giustificato o fuori discussione pensare alla possibilità che parti estreme di QUESTO universo possano trovarsi OLTRE il limite di tempo e spazio sicchè sia di necessità esclusa la possibilità di percepirli per via della limitazione della velocità della luce e di altri segnali". Io molto semplicemente ritengo che la NON percepibilità per effetto del tempo necessario al segnale luminoso (o di altro tipo) non può essere invocata se non nei due casi seguenti:
a) la fonte del segnale si è creata in corso di espansione per cui è lecito dire che il relativo segnale non ci ha ancora raggiunto
b) il flusso di segnale si è interrotto per qualche evento fisico a carico della fonte o per la temporanea ma prolungata frapposizione di materia scura (es. polveri), benchè ciò non varrebbe per il segnale gravitazionale salve eventuali nuove teorie sulle proprietà di uest'ultimo campo.
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Forse si è persa di vista la questione iniziale di questa discussione: "se è giustificato o fuori discussione pensare alla possibilità che parti estreme di QUESTO universo possano trovarsi OLTRE il limite di tempo e spazio sicchè sia di necessità esclusa la possibilità di percepirli per via della limitazione della velocità della luce e di altri segnali". Io molto semplicemente ritengo che la NON percepibilità per effetto del tempo necessario al segnale luminoso (o di altro tipo) non può essere invocata se non nei due casi seguenti:
a) la fonte del segnale si è creata in corso di espansione per cui è lecito dire che il relativo segnale non ci ha ancora raggiunto
b) il flusso di segnale si è interrotto per qualche evento fisico a carico della fonte o per la temporanea ma prolungata frapposizione di materia scura (es. polveri), benchè ciò non varrebbe per il segnale gravitazionale salve eventuali nuove teorie sulle proprietà di uest'ultimo campo.
"Supalova10":
[quote="mariodic"]:( Nel leggere alcuni libri sull'argomento spesso, quando si allude alle dimensioni dell'universo e ad altre importanti caratteristiche di questo, si nota questa frase: "l'universo visibile..." subito seguita dalle precisazione: "...date le enormi distanze e la limitatezza della velocità della luce non tutto l'universo è visibile (percepibile).....". Ciò che mi lascia perplesso è che queste locuzioni sono usate anche da chi è favorevole, come tanti altri scienziati, all'ipotesi, che va per la maggiore, quella del Big Bang. Orbene, mi aspetterei almeno qualche parola per prevenire la naturale obiezione che, se si accetta per buona l'ipotesi del B.B., dato che [size=150]l'espansione dell'universo non può svilupparsi ad una velocità superiore a quella della luce[/size] e tenendo conto del fatto che quest'ultima velocità non è notoriamente influenzata da quella di arretramento delle fonti luminose, l'universo sarebbe potenzialmente tutto percepibile fatte salve le sole limitazioni strumentali. Tuttavia la questione della non percepibilità totale dell'universo potrebbe valere anche in presenza del Big Bang sempre che si ammetta la generazione di materie ed energia nel corso della espansione in essere (ipotesi non sempre bene accetta da parte del mondo scientifico), ma potrebbe ancora valere anche semplicemente ammettendo che ammassi di materia scura si siano nel lontano passato frapposti tra l'oggetto luminoso e noi interrompendo il flusso luminoso (ma non quello gravitazionale). Insomma c'è quanto basta per giustificare la presenza di una nota aggiuntiva da parte di chi usa le espressioni oggetto di questa mia piccola critica. Che ne pensate?
il tuo ragionamento cade nella frase evidenziata... infatti durante il periodo dell'inflazione l'espansione dell'universo ha raggiunto velocita' superiori a quella della luce.... adesso di piu non ricordo.... cmq era anche dimostrato come cio non era in contraddizione con i principi della relativita ristretta... domani vedo di dare qualche informazione in piu....[/quote]
in realtà non è necessario invocare l'inflazione per segnalare l'errore dell'affermazione. Lo spazio può espandersi alla velocità che vuole, perché non deve sottostare ai limiti imposti dalla relatività, i quali si applicano ad enti che si muovono nello spazio, mentre lo spazio che espande non si muove in se stesso.
"mariodic":
:( Nel leggere alcuni libri sull'argomento spesso, quando si allude alle dimensioni dell'universo e ad altre importanti caratteristiche di questo, si nota questa frase: "l'universo visibile..." subito seguita dalle precisazione: "...
poichè la luce ha velocità finita, noi non possiamo vedere oggetti distanti più di 14 miliardi di anni luce, essendo i 14 miliardi di anni l'età stimata ora per l'universo. Questa sfera definisce l'universo visibile, e ciò è abbastanza facile da capire: come potresti vedere un oggetto distante 20 miliardi di anni luce, se la luce da esso emessa ha avuto non più di 14 miliardi di anni per camminare verso di noi? La sua luce disterebbe da noi non meno di 6 miliardi di anni luce, quindi non lo potresti vedere. Si capisce allora che l'universo visibile è costituito dalla sfera di cui sopra, il cui raggio cresce di un anno luce ogni anno.
"mariodic":
il tuo ragionamento cade nella frase evidenziata... infatti durante il periodo dell'inflazione l'espansione dell'universo ha raggiunto velocita' superiori a quella della luce.... adesso di piu non ricordo.... cmq era anche dimostrato come cio non era in contraddizione con i principi della relativita ristretta... domani vedo di dare qualche informazione in piu....
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io non sono un esperto in cio' cmq leggi qui http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 40313d001/
il tuo ragionamento cade nella frase evidenziata... infatti durante il periodo dell'inflazione l'espansione dell'universo ha raggiunto velocita' superiori a quella della luce.... adesso di piu non ricordo.... cmq era anche dimostrato come cio non era in contraddizione con i principi della relativita ristretta... domani vedo di dare qualche informazione in piu....
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Non ho mai sentito questo, ti sarei grato di un spiegazione; tuttavia non va sottovalutato né dimenticato il fatto notevole che dal così detto "primo istante" del Big Bang nasce e si espande proprio tutto, compresi soprattutto tempo e spazio, Siccome l'Osservatore è interno a questo universo in "espansione", non comprendo come possano reggersi l'idea ed anche serie considerazioni sulla velocità della luce che, comunque la si voglia intendere, rimane pur sempre un valore calcolabile con un rapporto tra spazio e tempo (entrambi in espansione ).
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Non ho mai sentito questo, ti sarei grato di un spiegazione; tuttavia non va sottovalutato né dimenticato il fatto notevole che dal così detto "primo istante" del Big Bang nasce e si espande proprio tutto, compresi soprattutto tempo e spazio, Siccome l'Osservatore è interno a questo universo in "espansione", non comprendo come possano reggersi l'idea ed anche serie considerazioni sulla velocità della luce che, comunque la si voglia intendere, rimane pur sempre un valore calcolabile con un rapporto tra spazio e tempo (entrambi in espansione ).
con l'inflazione l'universo si è espanso del tutto in pochi secondi mi sembra o forse anche nanosecondi
"mariodic":
:( Nel leggere alcuni libri sull'argomento spesso, quando si allude alle dimensioni dell'universo e ad altre importanti caratteristiche di questo, si nota questa frase: "l'universo visibile..." subito seguita dalle precisazione: "...date le enormi distanze e la limitatezza della velocità della luce non tutto l'universo è visibile (percepibile).....". Ciò che mi lascia perplesso è che queste locuzioni sono usate anche da chi è favorevole, come tanti altri scienziati, all'ipotesi, che va per la maggiore, quella del Big Bang. Orbene, mi aspetterei almeno qualche parola per prevenire la naturale obiezione che, se si accetta per buona l'ipotesi del B.B., dato che [size=150]l'espansione dell'universo non può svilupparsi ad una velocità superiore a quella della luce[/size] e tenendo conto del fatto che quest'ultima velocità non è notoriamente influenzata da quella di arretramento delle fonti luminose, l'universo sarebbe potenzialmente tutto percepibile fatte salve le sole limitazioni strumentali. Tuttavia la questione della non percepibilità totale dell'universo potrebbe valere anche in presenza del Big Bang sempre che si ammetta la generazione di materie ed energia nel corso della espansione in essere (ipotesi non sempre bene accetta da parte del mondo scientifico), ma potrebbe ancora valere anche semplicemente ammettendo che ammassi di materia scura si siano nel lontano passato frapposti tra l'oggetto luminoso e noi interrompendo il flusso luminoso (ma non quello gravitazionale). Insomma c'è quanto basta per giustificare la presenza di una nota aggiuntiva da parte di chi usa le espressioni oggetto di questa mia piccola critica. Che ne pensate?
il tuo ragionamento cade nella frase evidenziata... infatti durante il periodo dell'inflazione l'espansione dell'universo ha raggiunto velocita' superiori a quella della luce.... adesso di piu non ricordo.... cmq era anche dimostrato come cio non era in contraddizione con i principi della relativita ristretta... domani vedo di dare qualche informazione in piu....
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