Chi crede di sapere
Stavo leggendo questo argomento e stavo per aggiungere una riposta quando è stato bloccato. Non entrando nel merito dell'argomento non mi sembra fuori luogo riproporre qua la riflessione che stavo per fare lì:
Su questo forum sono apparsi e continuano ad apparire discussioni come quella linkata, basti pensare [hide="."]ai vaneggiamenti sulla relatività generale[nota-off]A proposito, li stavo appunto cercando per infastidirmi ancora di più, ma sono spariti, come mai?[/nota-off] da capirsi con i soli strumenti matematici delle medie oppure[/hide] ai post dove il solito utente se ne salta fuori con una formula magica per capire a prima vista se un numero è primo.
Ecco, di fronte a fenomeni come questo, io mi domando cosa diavolo passi per la testa di queste persone. Cioè, viviamo in un paese (mediamente) civile in cui (praticamente) tutti hanno accesso ad un livello di istruzione basilare e siamo quindi tutti più o meno esposti alle regole della cultura e della scienza. Buon dio, anche l'uomo meno appassionato di cultura del mondo sarà in grado di capire che è quantomeno improbabilissimo che uno che non sa nulla di matematica metta in discussione qualcosa di consolidato da secoli!? No?
Bah io sono sbalordito di fronte a questi fatti. Leggevo prima il commento di fractalius su chi crede di saperne di medicina grazie a internet e mi domandavo: ma è un dramma di pochi o c'è qualcosa che non va nel come si propone la cultura? Perché non vorrei che fenomeni come questi diventassero frequenti e comuni. Viene veramente voglia di arrabbiarsi: cioè io mi faccio il mazzo sui libri, magari ore su una definizione o un'osservazione, e il primo tizio se ne salta fuori dal nulla dicendo: "ah 100 anni di matematica sono da buttare perché io, ebbene io, nel buio della mia cameretta, ho prodotto il risultato definitivo: l'infinito non esiste"!?
Vorrei capire se il disagio che provo io di fronte a questi comportamenti è condiviso e cosa, secondo voi, si possa fare in generale per prevenirli. Insomma cosa non va nel modo in cui si propone il sapere? Ci deve essere qualcosa di malfunzionante se tali mostruosità vedono la luce.
Su questo forum sono apparsi e continuano ad apparire discussioni come quella linkata, basti pensare [hide="."]ai vaneggiamenti sulla relatività generale[nota-off]A proposito, li stavo appunto cercando per infastidirmi ancora di più, ma sono spariti, come mai?[/nota-off] da capirsi con i soli strumenti matematici delle medie oppure[/hide] ai post dove il solito utente se ne salta fuori con una formula magica per capire a prima vista se un numero è primo.
Ecco, di fronte a fenomeni come questo, io mi domando cosa diavolo passi per la testa di queste persone. Cioè, viviamo in un paese (mediamente) civile in cui (praticamente) tutti hanno accesso ad un livello di istruzione basilare e siamo quindi tutti più o meno esposti alle regole della cultura e della scienza. Buon dio, anche l'uomo meno appassionato di cultura del mondo sarà in grado di capire che è quantomeno improbabilissimo che uno che non sa nulla di matematica metta in discussione qualcosa di consolidato da secoli!? No?
Bah io sono sbalordito di fronte a questi fatti. Leggevo prima il commento di fractalius su chi crede di saperne di medicina grazie a internet e mi domandavo: ma è un dramma di pochi o c'è qualcosa che non va nel come si propone la cultura? Perché non vorrei che fenomeni come questi diventassero frequenti e comuni. Viene veramente voglia di arrabbiarsi: cioè io mi faccio il mazzo sui libri, magari ore su una definizione o un'osservazione, e il primo tizio se ne salta fuori dal nulla dicendo: "ah 100 anni di matematica sono da buttare perché io, ebbene io, nel buio della mia cameretta, ho prodotto il risultato definitivo: l'infinito non esiste"!?
Vorrei capire se il disagio che provo io di fronte a questi comportamenti è condiviso e cosa, secondo voi, si possa fare in generale per prevenirli. Insomma cosa non va nel modo in cui si propone il sapere? Ci deve essere qualcosa di malfunzionante se tali mostruosità vedono la luce.
Risposte
[ot]A questo punto mi sento in colpa per aver proferito parola. 
Più che altro mi dispiace aver usato (inconsapevolmente) il gioco di parole "invochi la ruspa" che pare aver scatenato tutto questo putiferio.[/ot]
Più che altro mi dispiace aver usato (inconsapevolmente) il gioco di parole "invochi la ruspa" che pare aver scatenato tutto questo putiferio.[/ot]
@Martino:
[ot]
Dopotutto lo stai chiedendo ad un utente che ha già offeso gravemente (in ordine sparso):
[ot]
"Martino":
Ma sei fuori? Ma come si fa a scrivere queste frasi in un contesto civile?
Dopotutto lo stai chiedendo ad un utente che ha già offeso gravemente (in ordine sparso):
- [*:3vnlv441] lo spirito del forum (che non ha minimamente compreso),
[/*:m:3vnlv441]
[*:3vnlv441] il lavoro che gente migliore di lui (sotto molti punti di vista) ha svolto e svolge su questo sito da circa 17 anni a questa parte,
[/*:m:3vnlv441]
[*:3vnlv441] il lavoro dei moderatori attuali,
[/*:m:3vnlv441]
[*:3vnlv441] gli utenti, soprattutto quelli che legittimamente hanno interessi, aspirazioni, abilità e conoscenze diverse dalle sue e che lui non si cura minimamente di comprendere,
[/*:m:3vnlv441]
[*:3vnlv441] gli insegnanti di Matematica di ogni ordine e grado;[/*:m:3vnlv441][/list:u:3vnlv441]
che si è paragonato con orgoglio ad un brigatista (rosso? nero? cocozza? Non è dato saperlo...) per aver mostrato l’interpretazione geometrica del quadrato di binomio ad una classe di liceo; che a richieste di scuse, quando aveva torto, ha sempre fatto spallucce; e potrei continuare (e.g., che ha fatto intervenire una persona esterna in una discussione col sottoscritto, la quale ha finito per darmi ragione
)...Consoliamoci con un po’ di latino, che quello lo conosciamo tutti: De rustica progenie, semper villana fuit.
[/ot]
"killing_buddha":
[quote="Camillo"]@ Killing_ buddha dovresti scusarti di questo e ancor più di come hai appellato @melia usando toni sprezzanti.
Non intendo farlo, perché la mia intenzione era esattamente mostrare un enorme disprezzo. Argomentarlo mi farebbe uscire dal tema della discussione; credo poi che l'utente in questione viva la sua vita serenamente consapevole e incurante della mia pessima opinione di lei, quindi non penso sia nemmeno il caso di risponderle privatamente.[/quote]Ma sei fuori? Ma come si fa a scrivere queste frasi in un contesto civile?
"Camillo":
@ Killing_ buddha dovresti scusarti di questo e ancor più di come hai appellato @melia usando toni sprezzanti.
Non intendo farlo, perché la mia intenzione era esattamente mostrare un enorme disprezzo. Argomentarlo mi farebbe uscire dal tema della discussione; credo poi che l'utente in questione viva la sua vita serenamente consapevole e incurante della mia pessima opinione di lei, quindi non penso sia nemmeno il caso di risponderle privatamente.
"killing_buddha":
[quote="@melia"]marco, gradirei la traduzione del messaggio precedente, io non lo capisco, potrebbe essere contrario alla politica del forum.
Ma stiamo scherzando? E' l'incipit dell'Iliade, un po' di cultura. Poi dicono la deriva della scuola...[/quote]
Credo che tu stia sopravvalutando la quantità di persone che conoscono il greco(poche, praticamente solo chi ha frequentato il liceo classico e/o la facoltà di lettere), e poi siamo in un forum italiano quindi l'unico requisito è la conoscenza dell'italiano.... ha fatto bene a chiedere la traduzione, se ci fossero stati scritti improperi di ogni tipo lo deve sapere, è questo che fa un moderatore di un forum, no?
Dunque chi non ha studiato il greco non ha fatto le scuole ? ?
Una considerazione miope , troppo rigida.
@ Killing_ buddha dovresti scusarti di questo e ancor più di come hai appellato @melia usando toni sprezzanti.
Una considerazione miope , troppo rigida.
@ Killing_ buddha dovresti scusarti di questo e ancor più di come hai appellato @melia usando toni sprezzanti.
Ho fatto "le scuole", ma non conosco il greco. O forse per te le scuole sono solo il liceo classico?
Ho capito, certo, ma chi non sa cosa significa (e di cosa e' l'inizio) "Μῆνιν ἄειδε" le ha fatte le scuole?
Sono comunque molto piu' indignato per la reazione da sciura, "potrebbe non essere gnogni in linea con gnogni".
Sono comunque molto piu' indignato per la reazione da sciura, "potrebbe non essere gnogni in linea con gnogni".
@killing_buddha, dai, non essere così drastico. Sono certo che @melia avrebbe riconosciuto il proemio dell'Iliade se fosse stato scritto in Italiano. Il Greco antico non è certo una lingua nota ai più.
Che poi, se vogliamo cancellare i puntini sulle iota, χασα λοροο non fa parte del proemio omerico.
Che poi, se vogliamo cancellare i puntini sulle iota, χασα λοροο non fa parte del proemio omerico.
"@melia":
marco, gradirei la traduzione del messaggio precedente, io non lo capisco, potrebbe essere contrario alla politica del forum.
Ma stiamo scherzando? E' l'incipit dell'Iliade, un po' di cultura. Poi dicono la deriva della scuola...
È un gioco di parole, con il verbo "invocare" utilizzato dall'utente @Indrjo Dedej: vedi qui (a fianco puoi caricare la traduzione inglese, o cerca semplicemente Iliade):
Se non dovesse essere in linea tolgo e mi scuso @melia...
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0133
Se non dovesse essere in linea tolgo e mi scuso @melia...
marco, gradirei la traduzione del messaggio precedente, io non lo capisco, potrebbe essere contrario alla politica del forum.
[ot]
μῆνιν ἄ(χασα λοροο)ειδε RUSPAAH!1 Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, [...][/ot]
[size=50]Scusa ma mi hai fatto troppo ridere. Torno a studiare.[/size]
"Indrjo Dedej":
[...] od invochi le ruspe!
μῆνιν ἄ(χασα λοροο)ειδε RUSPAAH!1 Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, [...][/ot]
[size=50]Scusa ma mi hai fatto troppo ridere. Torno a studiare.[/size]
In off-topic, ma mica tanto...
[ot]
Serio? La situazione culturale in Italia è questa[nota]
[ot]
"Bremen000":
Cioè, viviamo in un paese (mediamente) civile in cui (praticamente) tutti hanno accesso ad un livello di istruzione basilare e siamo quindi tutti più o meno esposti alle regole della cultura e della scienza.
Serio? La situazione culturale in Italia è questa[nota]
https://www.repubblica.it/cronaca/2018/06/26/news/_introduciamo_i_numeri_arabi_nelle_scuole_e_in_tantissimi_credono_alla_bufala-200097351/[/nota] (senza essere troppo espliciti). È da quando respiri che il tuo cervello vede $1$, $2$ e $3$ - pensa un po' ai tuoi primi giocattoli! - e tu rispondi «Ma sì tanto... Abbiamo tolto i crocifissi e i presepi per questi... Incominciamo anche a parlare in Arabo... Tanto!...» od invochi le ruspe! Ahi! Italia...[/ot]
"Bremen000":
Su questo forum sono apparsi e continuano ad apparire discussioni come quella linkata, basti pensare ai post dove il solito utente se ne salta fuori con una formula magica per capire a prima vista se un numero è primo.
Senza entrare nel merito del singolo topic sui numeri primi, ti dico che di queste persone è pieno il mondo(ci sono tantissimi esempi sul youtube)
"Bremen000":
Vorrei capire se il disagio che provo io di fronte a questi comportamenti è condiviso e cosa, secondo voi, si possa fare in generale per prevenirli. Insomma cosa non va nel modo in cui si propone il sapere? Ci deve essere qualcosa di malfunzionante se tali mostruosità vedono la luce.
in questo particolare caso, il disagio che provi credo che sia condiviso da chiunque ne capisca un minimo di matematica
per la seconda domanda.... secondo me non si può fare niente, ormai è tardi, dopo la commercializzazione dei computer e dopo la rincorsa agli ascolti delle emittenti televisive e radiofoniche, ci si stà avviando verso il totale instupidimento della massa, i ragazzi sono sempre più stupidi, arroganti o(nel migliore dei casi) preda di distrazioni di ogni tipo che non permettono loro di concentrarsi per capire concetti troppo complicati, nè(cosa ancora peggiore) per far valere i loro diritti, ma questo è un altro discorso.... questo progressivo instupidimento ha portato ormai i ragazzi a pensare che qualunque argomento possa essere compreso e padroneggiato in 10 minuti(tempo medio di un video su youtube....);
in proposito, se non lo hai visto, ti consiglio di guardarti un film demenziale parecchio famoso, di nome idiocracy
"Bremen000":
Vorrei capire se il disagio che provo io di fronte a questi comportamenti è condiviso e cosa, secondo voi, si possa fare in generale per prevenirli. Insomma cosa non va nel modo in cui si propone il sapere? Ci deve essere qualcosa di malfunzionante se tali mostruosità vedono la luce.
Sono d'accordo con te, parola per parola.
Però correggo un po' il tiro per dirti quello che ne penso. Più che il risultato fuori da ogni logica, quello che mi dà rabbia e/o tristezza è l'atteggiamento dell'utente.
Come dire, io posso aver trovato un risultato incredibile (che non so essere assurdo perché se lo sapessi in partenza me ne accorgerei
) ma se lo mostro a qualcuno devo farlo con l'atteggiamento di chi deve sì difendere una propria idea, ma deve farlo mettendola in discussione punto a punto in base (soprattutto) alle obiezioni degli altri.L'idea geniale non è quella che tiro fuori dalla cameretta e che credo sia la migliore, ma quella che è riconosciuta come tale.
[size=70]Credo che ho ripetuto il termine "devo/e farlo" ventordici volte...
[/size]
@Bremen000: Battiato in un suo testo più o meno recente[nota]Oddio, son passati già vent'anni![/nota] scriveva di aver:
e Walt Whitman era angosciato da simili problemi:
La risposta è la cosa su cui meditare:
sentito urla di furore
di generazioni, senza più passato,
di neo-primitivi
rozzi cibernetici, signori degli anelli
orgoglio dei manicomi
e Walt Whitman era angosciato da simili problemi:
Oh me! Oh life! of the questions of these recurring,
Of the endless trains of the faithless, of cities fill’d with the foolish,
Of myself forever reproaching myself, (for who more foolish than I, and who more faithless?)
Of eyes that vainly crave the light, of the objects mean, of the struggle ever renew’d,
Of the poor results of all, of the plodding and sordid crowds I see around me,
Of the empty and useless years of the rest, with the rest me intertwined,
The question, O me! so sad, recurring—What good amid these, O me, O life?
La risposta è la cosa su cui meditare:
Answer
That you are here—that life exists and identity,
That the powerful play goes on, and you may contribute a verse.
Come commento generale, penso semplicemente che l'Italia abbia imboccato una strada senza ritorno. I recenti dati sul tasso di abbandono scolastico fanno presagire che avremo, nella prossima generazione votante, una nuova orda di analfabeti funzionali che dio solo sa cosa metterà in discussione (coi vaccini hanno già dato...).
Per quanto concerne il caso specifico della Matematica penso che certune discussioni vadano semplicemente evitate ed ignorate; non vedo la necessità di fare della contro-informazione (come la vedrei, invece, nella medicina). Quando avrai un indirizzo email istituzionale in chiaro, scoprirai parlando coi tuoi colleghi che questi personaggi fanno anche mailbombing a tappeto, prendendo di mira interi dipartimenti. A me è successo alcune volte, di ricevere email con "dimostrazioni" della quadratura del cerchio etc...
Per quanto concerne il caso specifico della Matematica penso che certune discussioni vadano semplicemente evitate ed ignorate; non vedo la necessità di fare della contro-informazione (come la vedrei, invece, nella medicina). Quando avrai un indirizzo email istituzionale in chiaro, scoprirai parlando coi tuoi colleghi che questi personaggi fanno anche mailbombing a tappeto, prendendo di mira interi dipartimenti. A me è successo alcune volte, di ricevere email con "dimostrazioni" della quadratura del cerchio etc...
@kiling: ma è bellissimo!!!
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