Anche questo è UE.
Una foto molto evocativa delle proteste di Tiblisi in Georgia di qualche giorno fa.
Sì lo so a più di qualcuno, anche magari che vive dalla nascita nella bistrattata e non certo perfetta UE, farà storcere il naso, ma questa immagine è la sintesi, se non in assoluto di ciò che è l'UE, almeno di ciò che rappresenta per qualcuno e di ciò che comunque in parte è.
A rischio di eccesso di retorica (e mi costa correre tale rischio) la riporto qui sperando possa diventare una immagine simbolica.
Risposte
"j18eos":
Finché questo non sarà chiaro, od avrò l'impressione che le mie parole siano dissimulate, per non scrivere proprio distorte: non rilascerò altre dichiarazioni!
Non era affatto mia intenzione dissimulare o distorcere le tue parole. Mi pareva che nello scambio successivo ci si fosse chiariti. E in ogni caso in quel "per fortuna" non c'era quello che ci leggi tu, intendevo dire, ripeto, semplicemente che nei Paesi UE ci sono un minimo di valori e diritti riconosciuti, altrove non è detto sia così.
Questo non significa che la UE sia il mondo ideale, come ho già scritto, ma che c'è una direzione e un orientamento ben delineato su certi diritti e certi valori. A me questo non pare poco.
La foto in origine a questa discussione vuol dire anche quello.
Per il resto se vorrai chiarire meglio il tuo pensiero bene, altrimenti ...bene lo stesso! La notte dormo comunque
"j18eos":
You have a nice day!
Thank you. You too!
[size=85]Se è un augurio il pronome "you" iniziale tende a essere omesso comunque.[/size]
Eccomi qua, dopo una settimana bella piena.
È inutile utilizzare la mia citazione per farmi criticare l'UE: ho già espresso il piacere che l'UE riconosce il diritto di opinione come proprio!
Finché questo non sarà chiaro, od avrò l'impressione che le mie parole siano dissimulate, per non scrivere proprio distorte: non rilascerò altre dichiarazioni!
You have a nice day!
"Faussone":Ho citato l'articolo 21 della Costituzione nostrana solo ed esclusivamente a causa di queste due parole evidenziate in rosso.
[...] Ovvio che puoi, puoi dirlo, puoi scriverlo e pure gridarlo se volessi: per fortuna sei in un Paese che è parte della UE[...]
È inutile utilizzare la mia citazione per farmi criticare l'UE: ho già espresso il piacere che l'UE riconosce il diritto di opinione come proprio!
Finché questo non sarà chiaro, od avrò l'impressione che le mie parole siano dissimulate, per non scrivere proprio distorte: non rilascerò altre dichiarazioni!
You have a nice day!
"otta96":
[quote="Faussone"]Non so a cosa ti riferisci di preciso, comunque parlando in generale se è per questo non è il solo articolo che non venga sempre rispettato purtroppo.
Mi riferisco alla parte "La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure." dato che il direttore di un giornale deve essere per forza iscritto all'albo dei giornalisti che è di fatto un'autorizzazione.[/quote]
Detto che secondo me l'ordine dei giornalisti non serve a nulla, soprattutto in ottica di avere un livello minimo di qualità e di etica giornalistica (quello dovrebbe essere il fine principale dell'ordine per come la vedo io), e che trovo mediamente la qualità del giornalismo nostrano bassa, questo che osservi non mi pare una limitazione alla libertà di stampa, visto che l'ordine è indipendente e che peraltro per esprimere una opinione sotto qualche forma non occorre essere giornalisti iscritti all'albo, per fortuna.
Tanto è vero che di testate giornalistiche ne trovi diverse, ciascuna con la propria linea di opinione e il proprio target.
[ot]
No mi spiace, sinceramente non ho voglia di dedicare a questo ....altri caratteri.[/ot]
"utente__medio":
Da quello che ho letto non ho riscontrato nulla di anomalo... a questo punto sarei curioso di conoscere i dettagli, se ti va mandami un MP.
No mi spiace, sinceramente non ho voglia di dedicare a questo ....altri caratteri.[/ot]
[ot]
Guarda che anche in quei contesti faccio abbastanza fatica a trovare qualcuno affine alle mie idee.
Comunque non è tanto bisogno di conforto, quanto sconforto nel constatare il livello del prossimo (ovviamente in riferimento ai miei canoni razionali e morali).
Da quello che ho letto non ho riscontrato nulla di anomalo... a questo punto sarei curioso di conoscere i dettagli, se ti va mandami un MP.[/ot]
"Faussone":
Se invece il desiderio è di avere conforto ti basta poco, è pieno di canali Telegram e bolle socials di vario tipo in cui trovarsi tra "simili" e spesso darsi di gomito. È in parte un bisogno perfettamente comprensibile che tutti abbiamo.
Guarda che anche in quei contesti faccio abbastanza fatica a trovare qualcuno affine alle mie idee.
Comunque non è tanto bisogno di conforto, quanto sconforto nel constatare il livello del prossimo (ovviamente in riferimento ai miei canoni razionali e morali).
"Faussone":
Per i motivi del ban di quell'"utente non medio" li ho spiegati sopra, e è molto facile evitare un ban definitivo credimi ("fun fact": io sono stato quasi fino all'ultimo contrario a quel ban e alla chiusura improvvisa di certi thread).
Da quello che ho letto non ho riscontrato nulla di anomalo... a questo punto sarei curioso di conoscere i dettagli, se ti va mandami un MP.[/ot]
"Faussone":
Non so a cosa ti riferisci di preciso, comunque parlando in generale se è per questo non è il solo articolo che non venga sempre rispettato purtroppo.
Mi riferisco alla parte "La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure." dato che il direttore di un giornale deve essere per forza iscritto all'albo dei giornalisti che è di fatto un'autorizzazione.
"j18eos":
Ma non è merito della UE, anche se la UE lo ha fatto proprio, grazie a paesi come Italia e Francia (per scriverne due).
Certamente, questo infatti è chiaro.
Dove è che nella mia frase che hai citato sarebbe detto che è merito della UE? Il sottinteso lì era proprio ciò che hai sottolineato tu dicendo "la UE lo ha fatto proprio" e non solo quello, anche la divisione dei poteri, la laicità dello stato, la eguaglienza dei cittadini al di là di distinzioni di "etnia", sesso, orientamento sessuale ecc ecc
Certo non è condizione necessaria essere nella UE per queste cosette, ma è condizione sufficiente (e comunque un incentivo importante), al di là delle distorsioni e delle imperfezioni che hai giustamento menzionato e che ho già commentato.
Altro fattarello trascurabile che è ANCHE (l'anche è ...anche nel titolo di questo topic lo sottolineo) merito della UE aver avviato una concordia di ideali, e non solo, tra Paesi che si sono combattuti e odiati per secoli e secoli, solo per citare un esempio il livello di odio tra francesi e tedeschi/prussiani non è stato proprio una bazzeccola...
"j18eos":
Posso proseguire con gli altri argomenti in sopseso?
Non serve mica che chiedi il permesso.
A chi sarebbe rivolta la domanda poi?
Penso di aver già affermato che non c'è alcuna opposizione tra l'Articolo 21 della nostra Costituzione e i valori fondativi della UE!, e non ho usato tale articolo come argomento per sostenere l'idea che la UE sia una fregatura!, ma bensì per rispondere a questa tua frase: Ma non è merito della UE, anche se la UE lo ha fatto proprio, grazie a paesi come Italia e Francia (per scriverne due).
Posso proseguire con gli altri argomenti in sopseso?
"Faussone":Casomai sono in un paese in cui esiste il diritto costituzionale di esprimere le proprie idee!
[...] Ovvio che puoi, puoi dirlo, puoi scriverlo e pure gridarlo se volessi: per fortuna sei in un Paese che è parte della UE
Ma non è merito della UE, anche se la UE lo ha fatto proprio, grazie a paesi come Italia e Francia (per scriverne due).Posso proseguire con gli altri argomenti in sopseso?
@utente__medio
[ot]
Più che ossessionato direi curioso, trovo davvero impressionante la somiglianza. Per fare solo un altro esempio lui usava espressioni come "retorica sull'antisemitismo" tu "retorica dell'aggressore e dell'aggredito", quindi al di là dei contenuti anche il modo di esprimersi è incredibilmente simile, ma a questo punto sarà dovuto a quanto dicevo prima.
Comunque certo di sicuro ti saresti trovato d'accordo con Super Squirrel e magari ti avrebbe confortato avere qualcuno qui che la pensasse esattamente come te, ma davvero ti sarebbe stato utile per un dibattito? Non credo proprio. Sarebbe stato un doppione praticamente tuo identico.
Se invece il desiderio è di avere conforto ti basta poco, è pieno di canali Telegram e bolle socials di vario tipo in cui trovarsi tra "simili" e spesso darsi di gomito. È in parte un bisogno perfettamente comprensibile che tutti abbiamo.
Per i motivi del ban di quell'"utente non medio" li ho spiegati sopra, e è molto facile evitare un ban definitivo credimi ("fun fact": io sono stato quasi fino all'ultimo contrario a quel ban e alla chiusura improvvisa di certi thread).[/ot]
[ot]
"utente__medio":
@Faussone
Me lo chiedi di nuovo? Certo che sei ossessionato da quel vecchio utente!
In ogni caso, da quel poco che ho potuto leggere, mi dispiace non poterlo contattare, ci avrei fatto volentieri quattro chiacchiere. A questo punto però sarei curioso di conoscere nello specifico i capi d'accusa che hanno portato alla sua condanna, che non ho motivo di dubitare essere stata giusta e proporzionata, in pieno spirito UE.
Più che altro, visto che te lo ricordo così tanto, chiedo anche per evitare di fare la stessa fine!
Più che ossessionato direi curioso, trovo davvero impressionante la somiglianza. Per fare solo un altro esempio lui usava espressioni come "retorica sull'antisemitismo" tu "retorica dell'aggressore e dell'aggredito", quindi al di là dei contenuti anche il modo di esprimersi è incredibilmente simile, ma a questo punto sarà dovuto a quanto dicevo prima.
Comunque certo di sicuro ti saresti trovato d'accordo con Super Squirrel e magari ti avrebbe confortato avere qualcuno qui che la pensasse esattamente come te, ma davvero ti sarebbe stato utile per un dibattito? Non credo proprio. Sarebbe stato un doppione praticamente tuo identico.
Se invece il desiderio è di avere conforto ti basta poco, è pieno di canali Telegram e bolle socials di vario tipo in cui trovarsi tra "simili" e spesso darsi di gomito. È in parte un bisogno perfettamente comprensibile che tutti abbiamo.
Per i motivi del ban di quell'"utente non medio" li ho spiegati sopra, e è molto facile evitare un ban definitivo credimi ("fun fact": io sono stato quasi fino all'ultimo contrario a quel ban e alla chiusura improvvisa di certi thread).[/ot]
@Faussone
Me lo chiedi di nuovo? Certo che sei ossessionato da quel vecchio utente!
In ogni caso, da quel poco che ho potuto leggere, mi dispiace non poterlo contattare, ci avrei fatto volentieri quattro chiacchiere. A questo punto però sarei curioso di conoscere nello specifico i capi d'accusa che hanno portato alla sua condanna, che non ho motivo di dubitare essere stata giusta e proporzionata, in pieno spirito UE.
Più che altro, visto che te lo ricordo così tanto, chiedo anche per evitare di fare la stessa fine!
In ogni caso non era questo il tipo di replica che mi aspettavo dal mio precedente post, ma in assenza d'altro, mi accontento.
Per questo motivo ai piani alti sono così desiderosi di far entrare l'Ucraina nella UE, proprio per alzare un po' la media!
Me lo chiedi di nuovo? Certo che sei ossessionato da quel vecchio utente!
In ogni caso, da quel poco che ho potuto leggere, mi dispiace non poterlo contattare, ci avrei fatto volentieri quattro chiacchiere. A questo punto però sarei curioso di conoscere nello specifico i capi d'accusa che hanno portato alla sua condanna, che non ho motivo di dubitare essere stata giusta e proporzionata, in pieno spirito UE.
Più che altro, visto che te lo ricordo così tanto, chiedo anche per evitare di fare la stessa fine!
In ogni caso non era questo il tipo di replica che mi aspettavo dal mio precedente post, ma in assenza d'altro, mi accontento.
"j18eos":
se la libertà di opinione e di espressione è un sacrosanto paradigma di un paese "civile", ci sono paesi UE in cui questa libertà è parziale, e non se ne parla;
Per questo motivo ai piani alti sono così desiderosi di far entrare l'Ucraina nella UE, proprio per alzare un po' la media!
@utente__medio
[ot]
Già tempo fa quando eri iscritto da poco ti avevo chiesto se non fossi il vecchio utente Super Squirrel, visto che avevo notato che il tuo modo di argomentare e le tue convinzioni erano le stesse di quel vecchio utente bannato (non per quelle idee ma per il modo strafottente con cui si era infischiato di alcuni richiami dei moderatori)...
Ora, alla luce di questo argomento che già avevi sollevato in precedenza e che ricordo solo ora coincide quasi esattamente con le parole di quel vecchio utente (vedere per esempio qui), te lo richiedo: sei l'utente Super Squirrel?
Ho già detto che sono incline a pensare gli altri in buona fede, ma ci tengo a avere conferma definitiva e confido in nome della buona fede che ti attribuisco che la risposta sia sincera.
Detto questo, qualunque sia la risposta, ne prenderò atto e in caso non tornerò più su questa questione, convincendomi si tratti di una coincidenza nel modo di pensare, di argomentare e nello stile. D'altronde è pur vero che alcune inclinazioni viaggiano in gruppo.
[/ot]
[ot]
"utente__medio":
Tra le tantissime:
- disoccupazione strutturale (alla faccia de "l'Italia è una repubblica democratica, fondata sul lavoro");
Già tempo fa quando eri iscritto da poco ti avevo chiesto se non fossi il vecchio utente Super Squirrel, visto che avevo notato che il tuo modo di argomentare e le tue convinzioni erano le stesse di quel vecchio utente bannato (non per quelle idee ma per il modo strafottente con cui si era infischiato di alcuni richiami dei moderatori)...
Ora, alla luce di questo argomento che già avevi sollevato in precedenza e che ricordo solo ora coincide quasi esattamente con le parole di quel vecchio utente (vedere per esempio qui), te lo richiedo: sei l'utente Super Squirrel?
Ho già detto che sono incline a pensare gli altri in buona fede, ma ci tengo a avere conferma definitiva e confido in nome della buona fede che ti attribuisco che la risposta sia sincera.
Detto questo, qualunque sia la risposta, ne prenderò atto e in caso non tornerò più su questa questione, convincendomi si tratti di una coincidenza nel modo di pensare, di argomentare e nello stile. D'altronde è pur vero che alcune inclinazioni viaggiano in gruppo.
[/ot]
"j18eos":
Rispondo solo all'ultimo punto, per adesso: il diritto di espressione delle proprie idee venne legiferato per la prima volta con la costituzione della prima repubblica francese (se non erro, almeno in Europa), e il mio non voleva essere un'opposizione ai valori comuni della UE (tra cui il diritto di opinione) ma solo far notare che questo diritto è pre-UE e non post-UE (almeno in Italia!).
E aggiungo che pure il diritto di opinione, come altri diritti "normali", hanno una storia molto più antica di quanto si pensi...
Convengo con quanto hai scritto. Non mi pare infatti di aver detto che sia post-UE.
Ho ribadito solo che non mi pare sia un punto rilevante stabilire cosa venga prima, ma che è importante chiarire una certa "bandiera" che valori abbia alla base.
Non capisco peraltro questo discorso del prima o dopo cosa c'entri col fatto che la UE sarebbe per te "una grande fregatura".
"otta96":
Comunque articolo 21 che non viene rispettato...
Non so a cosa ti riferisci di preciso, comunque parlando in generale se è per questo non è il solo articolo che non venga sempre rispettato purtroppo.
Comunque articolo 21 che non viene rispettato...
Rispondo solo all'ultimo punto, per adesso: il diritto di espressione delle proprie idee venne legiferato per la prima volta con la costituzione della prima repubblica francese (se non erro, almeno in Europa), e il mio non voleva essere un'opposizione ai valori comuni della UE (tra cui il diritto di opinione) ma solo far notare che questo diritto è pre-UE e non post-UE (almeno in Italia!).
E aggiungo che pure il diritto di opinione, come altri diritti "normali", hanno una storia molto più antica di quanto si pensi...
E aggiungo che pure il diritto di opinione, come altri diritti "normali", hanno una storia molto più antica di quanto si pensi...
"j18eos":
gestione dei flussi migratori "clandestini" al limite della crudeltà;
Il fatto è che per affrontare certe problematiche complesse e direi epocali occorre proprio andare al di là delle egoistiche e miopi visioni dei singoli Stati, quindi ci vorrebbe semmai più UE e non meno.
"j18eos":
se la libertà di opinione e di espressione è un sacrosanto paradigma di un paese "civile", ci sono paesi UE in cui questa libertà è parziale, e non se ne parla;
Suppongo ti riferisci ai Paesi del cosiddetto gruppo Visegrad.
Certo alcune posizioni sono "border line" rispetto ai valori fondativi europei, ma non mi pare proprio che questo non sia sottolineato e non sia venuto fuori. Detto questo purtroppo le ragioni della politica spesso confliggono con i valori puri, e infatti anche la UE è permeabile a certi compromessi, ma basta guardare un poco fuori per "relativizzare" questa visione, certo di per sé non infondata. E infatti la UE non rappresenta la purezza e l'ideale, ma quanto meno ci può tendere essendone magari ancora lontanissimo oggi.
"j18eos":
uniformizzazione di alcune leggi (tipo: la scuola italiana si dovrebbe adeguare ai modelli esteri, quando poi erano loro che magari si sarebbero dovuti adattare ai nostri modelli scolastici).
Qui non so a cosa ti riferisci invece.
Se vuoi chiarire posso darti ragione dal mio punto di vista o meno.
"j18eos":
articolo 21 della Costituzione della Repubblica Italiana esiste da prima della UE, e prima ancóra della (defunta) CEE!
Certamente. E la Costituzione Italiana ha tratto ispirazione dalla costituzione della breve Repubblica Romana che a sua volta ha tratto ispirazione dagli ideali della rivoluzione francese...
Semplicemente direi che la Costituzione Italiana ha valori fondativi in comune con quelli della UE, infatti non a caso l'Italia è tra gli Stati fondativi della Unione e questo dai tempi del Manifesto di Ventotene .
Quindi secondo me non ha molto senso dire che la nostra costituzione viene prima di qualcos'altro.
Tra le tantissime:
- disoccupazione strutturale (alla faccia de "l'Italia è una repubblica democratica, fondata sul lavoro");
- scarsa trasparenza;
- completa sottomissione agli USA al limite del masochismo.
- disoccupazione strutturale (alla faccia de "l'Italia è una repubblica democratica, fondata sul lavoro");
- scarsa trasparenza;
- completa sottomissione agli USA al limite del masochismo.
Un paio di argomentazioni tra le tante:
[list=1]
[*:3avgc7ul]gestione dei flussi migratori "clandestini" al limite della crudeltà;[/*:m:3avgc7ul]
[*:3avgc7ul]se la libertà di opinione e di espressione è un sacrosanto paradigma di un paese "civile", ci sono paesi UE in cui questa libertà è parziale, e non se ne parla;[/*:m:3avgc7ul]
[*:3avgc7ul]uniformizzazione di alcune leggi (tipo: la scuola italiana si dovrebbe adeguare ai modelli esteri, quando poi erano loro che magari si sarebbero dovuti adattare ai nostri modelli scolastici).[/*:m:3avgc7ul][/list:o:3avgc7ul]
P.S.: l'articolo 21 della Costituzione della Repubblica Italiana esiste da prima della UE, e prima ancóra della (defunta) CEE!
[list=1]
[*:3avgc7ul]gestione dei flussi migratori "clandestini" al limite della crudeltà;[/*:m:3avgc7ul]
[*:3avgc7ul]se la libertà di opinione e di espressione è un sacrosanto paradigma di un paese "civile", ci sono paesi UE in cui questa libertà è parziale, e non se ne parla;[/*:m:3avgc7ul]
[*:3avgc7ul]uniformizzazione di alcune leggi (tipo: la scuola italiana si dovrebbe adeguare ai modelli esteri, quando poi erano loro che magari si sarebbero dovuti adattare ai nostri modelli scolastici).[/*:m:3avgc7ul][/list:o:3avgc7ul]
P.S.: l'articolo 21 della Costituzione della Repubblica Italiana esiste da prima della UE, e prima ancóra della (defunta) CEE!
"j18eos":
L'UE è stata una grande fregatura: posso scriverlo?, o mi devo limitare a pensarlo?
Puoi anche argomentarlo, oltre a scriverlo.
Allora esprimo anche la mia opinione: meno male che siamo nella UE.
"j18eos":
L'UE è stata una grande fregatura: posso scriverlo?, o mi devo limitare a pensarlo?
Ovvio che puoi, puoi dirlo, puoi scriverlo e pure gridarlo se volessi: per fortuna sei in un Paese che è a parte della UE
Faccio notare che nel mio precedente messaggio ho scritto questa immagine è la sintesi, se non in assoluto di ciò che è l'UE, almeno di ciò che rappresenta per qualcuno , quindi il mio non era affatto un messaggio teso a una esaltazione sperticata della UE volendo dimenticare cosa ci sia che non è andato e ancora non va.
Registro invece un messaggio assolutista da parte tua: "la UE è una fregatura" che ovviamente può starci come opinione, ma che per me è quanto meno una enorme semplificazione così espresso, se non una esagerazione.
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