A049: esserci o non esserci?

[matemix1]

dal topic "e adesso?" :

"Il mio percorso è stato simile al tuo: mi sono laureato nel 2004 e nello stesso anno ho iniziato la ssis per la A049 (matematica e fisica).
A frequentare il corso eravamo solo laureati in matematica e fisica, dato che non era stato consentito l'accesso ai laureati in ingegneria. "

in che città hai fatto la ssis e secondo quali norme ne era vietato l'accesso agli ingegneri? è ancora così?

[matemix1]

ok fatto... e scusate ancora... è possibile cambiare titolo a questo messaggio e lasciare aperta la discussione? in fondo l'argomento non è strettamente personale e magari potrebbe coinvolgere altri utenti...

[_prime_number]

Basta guardare nella barra in alto, sotto il logo del forum.


Paola

[matemix1]

"Luca.Lussardi":Off-topic: meglio usare i messaggi privati per chiedere direttamente ad un utente.

scusa... ancora non so bene come ci si muove nei forum... come si usano i messaggi privati?

[simfanc]

"matemix":bè... la questione diciamo mi ha coinvolto parecchio... in realtà anche se la ssis adesso è chiusa la mia uni ha un contenzioso aperto tra ingegneri e matematici... e se gli ing non avevano titolo ad abilitarsi in 49... bè devono uscire almeno da questa graduatoria... e ora che i posti di lavoro sono tendenti a zero... nessuno è più disposto a ceder il passo... dunque la questione è aperta eccome...
non ho il riferiment normativo... ma so che gli ing possono insegnare in 49 come somma delle abilit 38 e 47... è vero?

E' vero, i laureati in ingegneria possono abilitarsi nella A049 acquisendo separatamente la A047 e la A038 8classi concorsuali a cui hanno accesso) , in quanto questa equivalenza è indicata nel dm 39/98.
Allo stesso modo un laureato in matematica abilitato nella A049, è automaticamente abilitato anche nella A038, anche se (a meno che non abbia sostenuto l'esame di lavboratorio di fisica) non può abilitarsi direttamente alla A038.

Io ritengo che gli ingegneri potessero abilitarsi in MANIERA DIRETTA nella A049 solo tramite concorso ordinario e con il concorso riservato del 2000/2001, ma non tramite ssis.

Il Ministero nel 2001 la pensava così:



nota 2751 del 2 settembre 2001

IN MERITO AL QUESITO CONCERNENTE LA LAUREA IN INGEGNERIA SI PRECISA CHE, AI SENSI DEL DM 39/98, TALE LAUREA NON DA' ACCESSO ALL'INSEGNAMENTO DI MATEMATICA E FISICA - CL. 49/A.

IN DEROGA A TALE DISPOSIZIONE SI E' CONSENTITO DI PARTECIPARE ALLA PROCEDURA CONCORSUALE PER TITOLI ED ESAMI PER L'INTERO AMBITO DISCIPLINARE 8, COMPRENSIVO DI TRE CLASSI DI CONCORSO (47/A, 38/A E 49/A) ANCHE A COLORO CHE ERANO IN POSSESSO DELLA LAUREA IN INGEGNERIA CONSEGUITA ENTRO L'A.A. 2000/01.

CONSIDERATO CHE, AI SENSI DEL DM 268/01, L'ACCESSO AI CORSI DI SPECIALIZZAZIONE AVVIENE PER CLASSE DI CONCORSO, ATTUALMENTE I LAUREATI IN INGEGNERIA NON POSSONO ACCEDERE ALL'INSEGNAMENTO DI MATEMATICA E FISICA

firmato

DOTT. PILO




Nel 2006 va nella stessa direzione:



E’ STATO SEGNALATO CHE TALUNI DOCENTI LAUREATI IN INGEGNERIA, DA ANNI NOMINATI SUPPLENTI NELLA CLASSE 49/A – MATEMATICA E FISICA – NON SONO STATI AMMESSI A PARTECIPARE AI CORSI ABILITANTI PER LA CLASSE 47/A –MATEMATICA - O 38/A – FISICA IN QUANTO AVREBBERO PRESTATO SERVIZIO DI INSEGNAMENTO SENZA TITOLO.
IN EFFETTI LA NORMATIVA VIGENTE IN MATERIA DI SUPPLENZE RICHIAMA IL DM N. 39/98 CHE NON PREVEDE DETTA LAUREA FRA I TITOLO DI ACCESSO ALLA 49/A.
PERALTRO LE DISPOSIZIONI A SUO TEMPO DETTATE IN MATERIA DI PROCEDURE CONCORSUALI E ABILITANTI, POSSONO AVER INDOTTO IN ERRORE I DIRIGENTI SCOLASTICI NEL CONFERIRE INCARICHI DI SUPPLENZA.
CONSIDERATA INOLTRE, LA FREQUENTE INDISPONIBILITA’ DI DOCENTI IN POSSESSO DEL TITOLO DI ACCESSO ALL’INSEGNAMENTO DI MATEMATICA E FISICA, SI RITIENE, PUR CONFERMANDO IL DIVIETO PER I LAUREATI IN INGEGNERIA DI PARTECIPARE AI CORSI ABILITANTI PER LA CLASSE 49/A, CHE IL SERVIZIO PRESTATO IN TALE CLASSI DI INSEGNAMENTO POSSA ESSERE CONSIDERATO UTILE AI FINI DELL’AMMISSIONE AI CORSI SPECIALI PER LE CLASSI 47/A E 38/A.
IL DIRETTORE GENEALE: GIUSEPPE COSENTINO



ma nel 2007 si cambia:



Prot. n. AOODGPER 17527

Roma, 14 settembre 2007





Ai DIRETTORI REGIONALI

LORO SEDI







Oggetto: Valutazione servizio graduatorie ad esaurimento. Laurea in ingegneria.







Si fa riferimento ai numerosi quesiti qui pervenuti relativi alla valutabilità dei servizi di insegnamento nella classe 49/A: Matematica e fisica, prestati dai laureati in ingegneria abilitatati e abilitandi nella medesima classe di concorso.


Al riguardo si ritiene di dover premettere quanto segue.

Il D.M. n. 39/1998 prevede, per i laureati in ingegneria, specifici piani di studio per l’accesso sia alla classe 47/A:Matematica e sia alla classe 38/A: Fisica (così come prescritto anche dal D.M. n. 354/98 per l’accesso alla classe 49/A), ma non prevede l’accesso diretto alla cl. 49/A, dovendo questa servire al diretto reclutamento a tempo determinato (supplenze) di personale docente.

Detto decreto ministeriale è espressamente indicato nei provvedimenti relativi alle iscrizioni nelle graduatorie di istituto e nei bandi di concorso per l’iscrizione nelle Scuole di Specializzazione per l’Insegnamento Secondario (S.S.I.S.) delle Università degli studi.

Il D.M. n. 354 del 10 agosto 1998 sopra richiamato, che prevede l’accesso dei laureati in ingegneria alla classe in questione, è stato emanato al fine di rendere solo più snella la procedura relativa ai concorsi a cattedre con la costituzione di Ambiti Disciplinari onde consentire la riduzione, per alcune classi di concorso, del numero delle prove d’esame scritte (nel caso dell’A.D. 8, la classe 49/A - Matematica e fisica è residuale rispetto alle altre classi 38/A - Fisica e 47/A - Matematica, nel senso che il superamento di tutte le prove per le citate classi consente il passaggio automatico a detta classe con la valutazione sia delle prove già sostenute, sia dei titoli culturali ed il conseguente inserimento nella apposita graduatoria del concorso a fini abilitativi e di reclutamento; in definitiva, l’abilitazione per la cl. 49/A si consegue per somma di abilitazioni).

L’Amministrazione scrivente ha, per questi motivi, nella maggior parte dei casi, consentito, tenuto conto che la partecipazione ai corsi delle S.S.I.S. può assimilarsi a concorso, per esami e titoli, a fini abilitativi (prova d’ammissione, corso, esami intermedi e finali nonché valutazione dei titoli culturali), l’ammissione alle suddette Scuole di Specializzazione ai laureati in ingegneria, alla condizione del possesso dei requisiti per entrambe le classi di concorso; l’Ambito Disciplinare 8, comprendente le classi 38/A e 47/A, è, infatti, strutturato per moduli separati, in analogia ai concorsi a cattedre di cui sopra.

Lo stesso dicasi per le sessioni riservate di esami di abilitazione all’insegnamento indette, ai sensi della legge n 143/2004, con i DD.MM. nn. 21 e 85 del 2005 dove il servizio di insegnamento è condizione necessaria alla partecipazione delle stesse..

Per i motivi suesposti, pertanto, l’Amministrazione scrivente è del parere che i servizi di insegnamento prestati dai docenti in argomento possano essere valutabili ai fini dell’iscrizione/aggiornamento delle graduatorie permanenti, ora ad esaurimento.


Le SS.LL. vorranno, pertanto, portare a conoscenza degli Uffici Scolastici Provinciali quanto chiarito per gli eventuali adempimenti consequenziali.


IL DIRETTORE GENERALE

fto Giuseppe FIORI




Siamo in aperta violazione dle principio di non cotraddizione: mentre nel 2001, con la nota 2751 del 2 settembre 2002 il Ministero della Pubblica Istruzione affermava che i laureati in ingegneria non possono accedere alla SSIS, con la nota del 14 settembre 2007 invece si sostiene che la laurea in ingegneria è titolo di accesso alla ssis se conseguita entro il 2001 oppure se sussitono le condizioni di cui alla tabella allegata al dm 354/98. A parte la palese contraddizione esistente fra le due note, resta difficilmente condivisibile la motivazione. Infatti secondo l'ultimo parere ministeriale alla ssis si deve applicare il dm 354/98 in quanto la selezione di accesso al corso sarebbe equiparabile ad un concorso ordinario. Ma come si fa a sostenere questo, quando lo stesso Ministero non ha mai voluto inserire gli specializzati ssis nelle graduatorie di merito in quanto riservate ai vincitori di concorso, mentre la ssis non sarebbe questa volta equiparabile al concorso?
Ma non è finita qui. L'ultima nota ministeriale infatti è un pietoso tentativo di tentare un compromesso, infatti il Ministero, pur ritenendo che gli ingegneri possano accedere alla ssis per la A049, ribadisce che per le supplenze si applica solo il dm 39/98. Per cui un ingegnere non può fare supplenze di A049 col solo titolo di laurea. Però può abilitarsi nella A049 tramite ssis, e inoltre, una volta abilitati, agli ingegneri, unico caso, viene valutato in Graduatoria a esaurimento, l'eventuale servizio prestato come supplenti senza titolo di studio.

[Luca.Lussardi]

Off-topic: meglio usare i messaggi privati per chiedere direttamente ad un utente.

[matemix1]

bè... la questione diciamo mi ha coinvolto parecchio... in realtà anche se la ssis adesso è chiusa la mia uni ha un contenzioso aperto tra ingegneri e matematici... e se gli ing non avevano titolo ad abilitarsi in 49... bè devono uscire almeno da questa graduatoria... e ora che i posti di lavoro sono tendenti a zero... nessuno è più disposto a ceder il passo... dunque la questione è aperta eccome...
non ho il riferiment normativo... ma so che gli ing possono insegnare in 49 come somma delle abilit 38 e 47... è vero?

[simfanc]

"matemix":nel topic "e adesso?" hai scritto:

Il mio percorso è stato simile al tuo: mi sono laureato nel 2004 e nello stesso anno ho iniziato la ssis per la A049 (matematica e fisica).
A frequentare il corso eravamo solo laureati in matematica e fisica, dato che non era stato consentito l'accesso ai laureati in ingegneria.

puoi dirmi in che città hai fatto la ssis e secondo quali norme ne era vietato l'accesso agli ingegneri? è ancora così?

SSIS di Cagliari.

La questione è abbastanza complicata, dato che

- ai sensi del DM 39/98 la laurea in ingegneria non è titolo di accesso alla A049;

- ai sensi del DM 354/98 lo è, a certe condizioni (laurea entro il 2001 ovvero aver seguito un certo piano di studi).

Il DM 39/98 disciplina l'accesso alle graduatorie di supplenza, mentre il dm 354/98 disciplina i concorsi a cattedre.

Nel 1999 partono le ssis.

A quale dei due decreti fare riferimento ?

L'anarchia è regnata.

L'Università di Cagliari ha ritenuto di applicare il dm 39/98 in quanto il dm 354/98 riguarderebbe solo i concorsi ordinari per esami e titoli, organizzati per ambiti disciplinari (ossia A049 + A047 + A038), mentre le abilitazioni ssis sono organizzate per singole classi di concorso, con prove di selezione separate.

Nel 2002 il Ministero dell'Istruzione diede un parere sulla questione, su richiesta del direttore della ssis di Cagliari, rispondendo che i laureati in ingegneria andavano esclusi dalla A049 in quanto poteva trovare applicazione il solo dm 39/98 e non il dm 354/98, che disciplinava un altro campo.

Recentemente lo stesso Ministero ha emanato una nota che dice l'esatto contrario, secondo la quale le ssis possono essere assimilate ad una procedura concorsuale per esami e titoli e che quindi può trovare applicazione il dm 354/98 e quindi gli ingegneri possono, a certe condizioni, accedere alla A049.

E' evidente che il Ministero ha qualche problemino con il principio di non contraddizione, e ti assicuro che quanto ti riporto è vero, dato che sono in possesso di entrambe le note ministeriali (oltre ad altre note sulla questione nella quale una volta si afferma una cosa, un'altra la si smentisce).

Comunque le cose stanno così. Forse ho aumentato la tua confusione in merito, ma ho l'impressione che nessuno ha realmente ben capito come stanno davvero le cose.

Tieni presente che oramai la questione non si pone più, dato che la ssis è stata bloccata.
Una cosa però è certa: nelle graduatorie di istituto di III fascia (docenti non abilitati), i laureati in ingegneria non possono starci.