Università di Bologna
Buongiorno a tutti!
Sono cillalu e sono felice di essermi iscritta a questo forum: nel 2017/18 mi sono iscritta alla Laurea Triennale in Matematica a Bologna, ho frequentato per 2 anni e mezzo sostenendo (con difficoltà) 95 cfu e poi, per motivi di salute, ho sospeso fino adesso.
Vorrei riprendere gli studi in matematica, ma cambiando università: matematica è ovunque molto teorica, ed è giusto così perché è intrinseco nella matematica; ma a Bologna il problema è negli esami: mi chiedo se ovunque gli orali sono volti a valutare le capacità di recitazione dello studente (troppe volte ho visto studenti che ragionavano ed esponevano la materia con un loro punto di vista, dopo averla fatta loro, essere mandati a posto con 18 (se non peggio) mentre i ripetitori con abili capacità mnemoniche, che magari non capivano neanche quello che stavano recitando, prendere 30) oppure è una cosa dell'Unibo. Purtroppo agli orali venivano chiesti solo enunciati e dimostrazioni... allora mi chiedo: è così ovunque?
Davvero la bellezza della matematica viene schiantata da questo metodo obsoleto e triste? Esistono università dove vengono valorizzati il ragionamento e le deduzioni?
Grazie in anticipo e scusate per lo sfogo
Sono cillalu e sono felice di essermi iscritta a questo forum: nel 2017/18 mi sono iscritta alla Laurea Triennale in Matematica a Bologna, ho frequentato per 2 anni e mezzo sostenendo (con difficoltà) 95 cfu e poi, per motivi di salute, ho sospeso fino adesso.
Vorrei riprendere gli studi in matematica, ma cambiando università: matematica è ovunque molto teorica, ed è giusto così perché è intrinseco nella matematica; ma a Bologna il problema è negli esami: mi chiedo se ovunque gli orali sono volti a valutare le capacità di recitazione dello studente (troppe volte ho visto studenti che ragionavano ed esponevano la materia con un loro punto di vista, dopo averla fatta loro, essere mandati a posto con 18 (se non peggio) mentre i ripetitori con abili capacità mnemoniche, che magari non capivano neanche quello che stavano recitando, prendere 30) oppure è una cosa dell'Unibo. Purtroppo agli orali venivano chiesti solo enunciati e dimostrazioni... allora mi chiedo: è così ovunque?
Davvero la bellezza della matematica viene schiantata da questo metodo obsoleto e triste? Esistono università dove vengono valorizzati il ragionamento e le deduzioni?
Grazie in anticipo e scusate per lo sfogo
Risposte
Certo, hai ragionissima, molti studenti vanno a lezione solo per copiare quello che il professore scrive alla lavagna, senza seguire. C'è anche chi, se non può andare, ci manda la fidanzata che fa lettere classiche (sic, successo davvero, non sto scherzando).
Però dipende anche dal fatto che spesso non ci sono ibri o dispense che riflettono il corso, e bisogna per forza prendere appunti ossessivamente.
Dove c'è il libro, succede meno, almeno dove stavo io.
Io non parlavo di video opzionali, figuriamoci, dicevo proprio video in aula, gli studenti si scocciano.
Giustamente, secondo me, quando vanno in aula vogliono sentire i professori.
E tutta la roba online spesso proposte dalle case editrici, tipo integrazioni, o esercizi interattivi etc. non li ho mai visti usati, regolarmente schifati dagli studenti.
Però dipende anche dal fatto che spesso non ci sono ibri o dispense che riflettono il corso, e bisogna per forza prendere appunti ossessivamente.
Dove c'è il libro, succede meno, almeno dove stavo io.
Io non parlavo di video opzionali, figuriamoci, dicevo proprio video in aula, gli studenti si scocciano.
Giustamente, secondo me, quando vanno in aula vogliono sentire i professori.
E tutta la roba online spesso proposte dalle case editrici, tipo integrazioni, o esercizi interattivi etc. non li ho mai visti usati, regolarmente schifati dagli studenti.
"gabriella127":
Quella di Bokonon può essere una idea.
Però, per la mia limitata esperienza, gli studenti nei corsi si scocciano a morte di video, cose online e roba simile.
Vogliono professore che parla, carta, penna, libro, fogli di esercizi.
Meglio una introduzione dalla viva voce del professore, se possibile.
Sinceramente io ricordo molti studenti, anche tra quelli molto bravi, che si limitano a prendere appunti senza neanche cerca di capire. Scrivono, scrivono, scrivono e basta. Poi a casa li rileggono, ma se gli chiedi che ha fatto il professore durante la lezione non lo sanno. Non tutti ma è una cosa abbastanza comune (e non solo a matematica).
Comunque se gli dici che quei video sono opzionali, il 90% non andrà neanche nella pagina web con il video.
Ovviamente è più una opinione che altro.
Ma poi non risolve il problema del tempo: non è che i video glieli puoi lasciare extra e tenere le 60 ore in aula per il resto... saremmo a cavallo se fosse così.
Quella di Bokonon può essere una idea.
Però, per la mia limitata esperienza, gli studenti nei corsi si scocciano a morte di video, cose online e roba simile.
Vogliono professore che parla, carta, penna, libro, fogli di esercizi.
Meglio una introduzione dalla viva voce del professore, se possibile.
Però, per la mia limitata esperienza, gli studenti nei corsi si scocciano a morte di video, cose online e roba simile.
Vogliono professore che parla, carta, penna, libro, fogli di esercizi.
Meglio una introduzione dalla viva voce del professore, se possibile.
A parole è facile, hai mai messo piede in un'aula universitaria dalla parte della cattedra? E poi il tempo del video fa parte delle 60 ore, perchè allora non dire le stesse cose in aula? siam sempre lì.
"Luca.Lussardi":
il problema è il tempo a disposizione.
Con tutta la tecnologia a disposizione oggi?
Io non ci penserai manco mezzo secondo a fornire un video introduttivo al corso che tocchi anche gli aspetti storici dello sviluppo della matematica e la ragione per cui il piano standard di studi è costruito in un certo modo.
E magari farei pure una FAQ.
E' un lavoro che si fa una tantum e che di certo gli studenti apprezzerebbero.
"axpgn":
@Luca non puoi essere contemporaneamente ferocemente contro la DAD ma accettare di insegnare a 200 studenti alla volta tutto un corso in 60 ore. È pure peggio che la DAD.
Posso scegliere di non fare la DAD, non posso scegliere di avere una classe meno numerosa. Ma non è il numero di studenti il problema, il problema è il tempo a disposizione.
Beh, ma quando parlavo dei voti che si prendono quando dici le dimostrazioni alla buona non parlavo solo di me. Insomma se capiscono che sai ma non ti mostri sicuro allora, almeno a Torino, prendevi tra il 24 e 27.
Certo, se ti domandano come definisci la derivata e tu rispondi: "Beh, insomma, è la \(m\) della retta tangente per il punto" allora vuoi mettere alla prova la pazienza del professore.
Certo, se ti domandano come definisci la derivata e tu rispondi: "Beh, insomma, è la \(m\) della retta tangente per il punto" allora vuoi mettere alla prova la pazienza del professore.
Mi riferivo (e mi pare anche l'OP intendesse questo, quanto meno inizialmente) all'impostazione dell'insegnamento non all'esame (lì vale tutto ).
Anche il post di gabriella sottintende questo.
L'approccio, ancor più se ad una materia nuova in un ambiente nuovo, è molto importante.
E qui è una questione puramente didattica, sempre la famigerata didattica, questa tanto ma tanto bistrattata didattica.
Non è sufficiente sapere per insegnare, bisogna saper insegnare.
Se poi dite che tanto uno deve comunque arrivarci da solo, alzo le mani: aboliamo gli insegnanti, si fa prima e risparmiamo soldi.
@Luca non puoi essere contemporaneamente ferocemente contro la DAD ma accettare di insegnare a 200 studenti alla volta tutto un corso in 60 ore. È pure peggio che la DAD.
Inoltre, aggiungo un'altra cosa: non potete (e qui mi riferisco agli utenti più esperti del Forum che rispondono sempre volonterosamente) prendere voi stessi come paradigma dello studente medio, semplicemente perché non lo siete mai stati
Cordialmente, Alex
).Anche il post di gabriella sottintende questo.
L'approccio, ancor più se ad una materia nuova in un ambiente nuovo, è molto importante.
E qui è una questione puramente didattica, sempre la famigerata didattica, questa tanto ma tanto bistrattata didattica.
Non è sufficiente sapere per insegnare, bisogna saper insegnare.
Se poi dite che tanto uno deve comunque arrivarci da solo, alzo le mani: aboliamo gli insegnanti, si fa prima e risparmiamo soldi.
@Luca non puoi essere contemporaneamente ferocemente contro la DAD ma accettare di insegnare a 200 studenti alla volta tutto un corso in 60 ore. È pure peggio che la DAD.
Inoltre, aggiungo un'altra cosa: non potete (e qui mi riferisco agli utenti più esperti del Forum che rispondono sempre volonterosamente) prendere voi stessi come paradigma dello studente medio, semplicemente perché non lo siete mai stati
Cordialmente, Alex
"axpgn":
[quote="Luca.Lussardi"] E poi fatemi anche aggiungere una cosa: ad uno studente universitario è richiesto un impegno superiore, non per forza il professore deve dire tutto quello che serve e/o bisogna necessariamente capire tutto a lezione, bisogna lavorare tanto per conto proprio.
Ok, però partire con una scarpinata o una ferrata invece che dal sesto grado sarebbe meglio, no?
[/quote]Chiedere teoremi-dimostrazioni-definizioni all'esame è un po' andarci piano. Insomma, è visto come il minimo. Poi c'è chi preferirebbe che invece si chiedessero problemi teorici (io li ho sempre preferiti), ma metteresti in difficoltà lo studente medio che non sa come prepararsi a questo tipo di quesiti[nota]Mi riferisco a studenti appena usciti dalle superiori.[/nota]. E poi, ad un esame di diritto costituzionale a giurisprudenza di aspetti una domanda del tipo: "Cosa dice l'articolo 127 della costituzione[nota]È un articolo relativo a come Stato e Regioni gestiscono le dispute sulle loro competenze.[/nota]?"; a matematica ti chiedono teoremi e dimostrazioni.
Mai detto che bisogna partire dal sesto grado, ho solo detto che l'apprendimento non si deve limitare a ciò che si capisce a lezione, è fondamentale approfondire molto da soli, specie se studi matematica, se non lo si fa non vale la pena continuare.
"Luca.Lussardi":
E poi fatemi anche aggiungere una cosa: ad uno studente universitario è richiesto un impegno superiore, non per forza il professore deve dire tutto quello che serve e/o bisogna necessariamente capire tutto a lezione, bisogna lavorare tanto per conto proprio.
Ok, però partire con una scarpinata o una ferrata invece che dal sesto grado sarebbe meglio, no?
Io credo che Gabriella abbia centrato il punto: il tempo a disposizione. Io sarei felicissimo di fare dimostrazioni, esempi e controesempi di tutti i tipi, ma dove trovo il tempo se devo iniziare dai numeri e finire con le equazioni differenziali in 60 ore? E poi fatemi anche aggiungere una cosa: ad uno studente universitario è richiesto un impegno superiore, non per forza il professore deve dire tutto quello che serve e/o bisogna necessariamente capire tutto a lezione, bisogna lavorare tanto per conto proprio.
Io trovo che anticipare quanto più possibile i fatti strutturali sia la cosa giusta da fare anche (ma non solo) per le lamentele che stai avanzando tu. Se il tuo corso di analisi 1 è fatto "in \( \mathbb R \)", è chiaro che quando fai topologia l'anno dopo, a meno che non ti si faccia notare ogni tre per due che i teoremi che stai studiando sono generalizzazioni di cose che già sai, trovi la materia arida.
Il punto è: che cosa intendi con "esporre la materia con il [proprio] punto di vista"?
Comunque, un approccio top-down è più efficiente (è il solito "ti permette di dividere i fatti-che-sono-veri-perché-sono-veri dall'idea particolare che ti serve per risolvere l'esercizio"; quindi in definitiva ti permette di poter organizzare meglio un repertorio di trick/buone idee con le quali farti figg all'orale di analisi). Però non nego che a me piace studiare in quel modo. Se mi piaceva smanettare con le serie binomiali mi dedicavo a quello fregandomene abbastanza di cosa fosse utile e cosa no. Il punto è che l'avrei fatto sempre "per bene", come dev'essere, altrimenti diventa una presa in giro nei miei confronti.
Il punto è: che cosa intendi con "esporre la materia con il [proprio] punto di vista"?
Comunque, un approccio top-down è più efficiente (è il solito "ti permette di dividere i fatti-che-sono-veri-perché-sono-veri dall'idea particolare che ti serve per risolvere l'esercizio"; quindi in definitiva ti permette di poter organizzare meglio un repertorio di trick/buone idee con le quali farti figg all'orale di analisi). Però non nego che a me piace studiare in quel modo. Se mi piaceva smanettare con le serie binomiali mi dedicavo a quello fregandomene abbastanza di cosa fosse utile e cosa no. Il punto è che l'avrei fatto sempre "per bene", come dev'essere, altrimenti diventa una presa in giro nei miei confronti.
Le osservazioni di cillalu sono quelle che ho sentito, ormai parecchi anni fa, da molti studenti di matematica del primo anno, in mezzo ai quali ho vissuto perché frequentavo i corsi con loro.
Lamentavano appunto di vedere cose formali di cui non riuscivano vedere il senso o a contestualizzare, cioè: perché così e non cosà? Perché queste definizioni, etc.?
Da un lato, come dice Luca, è una questione di stile personale di insegnamento, dall'altro ho visto professori strozzati dal tempo, dalle ora ristrette per fare un programma, e timorosi di 'divagazioni' non strettamente legate al programma, ma di quelle che aiutano a capire, e che secondo me sono il sale delle lezioni in presenza.
Quando facevo la quadriennale non era così, i professori respiravano e si consentivano interessanti discorsi non strettamente attinenti a 'teorema-dimostrazione- definizione-etc'.
Però direi anche a cillalu di pazientare, tollerare per un po' di non avere una visione più ampia o intuitiva, perché andando avanti con gli studi molto si chiarisce, si ha più contesto e si capisce meglio dove collocare le cose.
Lamentavano appunto di vedere cose formali di cui non riuscivano vedere il senso o a contestualizzare, cioè: perché così e non cosà? Perché queste definizioni, etc.?
Da un lato, come dice Luca, è una questione di stile personale di insegnamento, dall'altro ho visto professori strozzati dal tempo, dalle ora ristrette per fare un programma, e timorosi di 'divagazioni' non strettamente legate al programma, ma di quelle che aiutano a capire, e che secondo me sono il sale delle lezioni in presenza.
Quando facevo la quadriennale non era così, i professori respiravano e si consentivano interessanti discorsi non strettamente attinenti a 'teorema-dimostrazione- definizione-etc'.
Però direi anche a cillalu di pazientare, tollerare per un po' di non avere una visione più ampia o intuitiva, perché andando avanti con gli studi molto si chiarisce, si ha più contesto e si capisce meglio dove collocare le cose.
Purtroppo sollevi un problema che non ha soluzione... lo stile della didattica è proprio in ciascun docente, non siamo tutti uguali, per fortuna aggiungo.
Sicuramente io ho sbagliato il mio approccio a certe branche della matematica, sicuramente il rigore matematico è dato da metodo e disciplina che purtroppo non mi sono mai appartenuti, ho sbagliato per molto tempo il mio metodo di studio. Il mio buon proposito è proprio quello di sbattere contro gli argomenti e sviscerarli, chiedermi per ogni passaggio non chiaro ed immediato il perché. Questo l'ho capito adesso, dopo essermi presa una lunga pausa. Però dico anche che l'approccio di certi professori all'insegnamento di certe materie (topologia per esempio) può risultare deleterio su certi studenti: più si rendevano criptici e meno mi stimolavano a capire il perché, più si attenevano al puro formalismo e più io mi distaccavo dal rigore matematico. Dico solo che per introdurre certe discipline bellissime e fare chiarezza sul "dove si vuole andare a parare" studiando certe cose si può far uso dell'intuizione (che spesso in matematica è sbagliata, ma proprio dagli errori si impara). Anziché partire in tromba con definizioni di oggetti che risultano astrusi per chi non conosce ancora la disciplina, penso sia più produttivo dimenticarsi un attimo del rigore, e fare un discorso di introduzione a ciò che si andrà ad affrontare, utilizzando anche l'intuizione e qualsiasi oggetto utile a visualizzare tanta bellezza nascosta in queste discipline.
Per esperienza personale, se sai i concetti ma non ti sei preparato le risposte (insomma non hai ripetuto le dimostrazioni ad alta voce per essere sicuro di avere ben memorizzato i passaggi e di saperli esporre in maniera sicura e precisa) allora prendi un voto intorno al 27, ma puoi anche prendere sul 24 o meno se ti intoppi qua e là o ti confondi le dimostrazioni. Ma nel secondo caso ti rendi conto di non avere dimostrato quel che sai.
Penso che studiando solo a memoria (magari non dal libro perché altrimenti il professore capisce subito che stai andando a macchinetta) e con una buona "recitazione" ti possa capitare di avere un esame fortunato e di prendere 30. Dipende un po' dal professore, da quanto è stanco, da quanto sei bravo a simulare sicurezza e dal tipo di domande che il professore fa all'esame. Detto questo, rimane nel reame delle botte di ***. Insomma, ti sbatti comunque un sacco e non hai alcuna certezza. Inoltre se vieni beccato a studiare a memoria dal professore rischi di trovarti domande più difficili nei prossimi orali.
Certamente comunque una buona preparazione alla componente espositiva può aiutare a prendere voti più alti. Ma per riformulare le dimostrazioni con parole proprie e preparare le risposte serve un livello di compressione medio (se non di più) e non è detto che i professori si limitino a chiedere l'esposizione di dimostrazioni. A Torino, ricordo professori che non chiedevano nessuna dimostrazione ma di risolvere problemi di teoria, come professori che chiedevano dimostrazioni. Ma anche quelli che ti chiedevano le dimostrazioni spesso ti fermavano per chiederti come mai potevi fare qualcosa o domande più difficili come "se questa condizione venisse meno allora potresti comunque farlo?" (ma forse queste sono domande più da magistrale).
Penso che studiando solo a memoria (magari non dal libro perché altrimenti il professore capisce subito che stai andando a macchinetta) e con una buona "recitazione" ti possa capitare di avere un esame fortunato e di prendere 30. Dipende un po' dal professore, da quanto è stanco, da quanto sei bravo a simulare sicurezza e dal tipo di domande che il professore fa all'esame. Detto questo, rimane nel reame delle botte di ***. Insomma, ti sbatti comunque un sacco e non hai alcuna certezza. Inoltre se vieni beccato a studiare a memoria dal professore rischi di trovarti domande più difficili nei prossimi orali.
Certamente comunque una buona preparazione alla componente espositiva può aiutare a prendere voti più alti. Ma per riformulare le dimostrazioni con parole proprie e preparare le risposte serve un livello di compressione medio (se non di più) e non è detto che i professori si limitino a chiedere l'esposizione di dimostrazioni. A Torino, ricordo professori che non chiedevano nessuna dimostrazione ma di risolvere problemi di teoria, come professori che chiedevano dimostrazioni. Ma anche quelli che ti chiedevano le dimostrazioni spesso ti fermavano per chiederti come mai potevi fare qualcosa o domande più difficili come "se questa condizione venisse meno allora potresti comunque farlo?" (ma forse queste sono domande più da magistrale).
Quelli che “ragionano ed espongono la materia da un loro punto di vista” a matematica in genere sono, con tutti i caveat del caso, l’equivalente universitario di quelli che “si sono informati su internet”. Non esporre i contenuti a macchinetta e rielaborare i concetti con proprie parole è encomiabile, però a patto non perdere in rigore espositivo.
Personalmente non ci credo che se esponi la materia correttamente senza ripetere a memoria ciò che ha detto il professore vieni mandato a casa col 18. Quando dici "il loro punto di vista" che cosa intendi? Perchè se intendi una interpretazione personale dei contenuti magari pure piena di errori è chiaro che non va bene. Che il 30 si possa prendere studiando a memoria e ripetendo senza aver capito quasi nulla mi sembra assai strano, ma sono assolutamente certo che si può prendere studiando seriamente e mostrando di aver compreso la materia. Infine, se agli orali si porta sempre la teoria piuttosto che privilegiare gli esercizi? sì, è così ovunque a matematica, ed è giusto che sia così.
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