E Rifondazione disse: fermate i magistrati scomodi

beltipo-votailprof
No, questa volta non è il tanto vituperato silvio a parlare di magistrati da fermare, che vanno oltre il lecito, che dice "c'è un uso politico strumentale della magistratura". Ma è il limpido e cristallino partito di Bertinotti, i no global in particolare, che d'accordo con la segreteria politica dicono "L'unione intervenga e fermi questo magistrato".

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/04_Aprile/22/bologna.shtml

Risposte
fid-votailprof
beltipo:
Non ho parole..non è reato sfasciare la proprietà privata?
Se domani sfasciassero il tuo luogo di lavoro che ne diresti?
Ovviamente dato che è una tantum per protesta diresti che fanno bene...
Non ci siamo, la legalità o è legalità sempre o non lo è mai...


non ci siamo capiti,certo che sfasciare vetrine è un reato,io ho detto che non è reato avere un conoscente che lo faccia

berserk-votailprof
io credo ke nn ci sia realmente bisogno di sfasciare le vetrine per farsi ascoltare,è possibile farlo anche senza distruggere le cose,ma capisco anche chi decide di adottare questi metodi dandogli una valenza simbolica e politica (naturalmente nn posso giustificare chi lo fa per puro piacere). è kiaro però che quando si ricorre all'omicidio,al sequestro,ecc...l'azione politica diventa solo criminale,s'interrompe la dialettica e non si raggiunge mai un risultato positivo...
Non possiamo certo paragonare le brigate rosse ai manifestanti "no global" o a degli studenti che occupano una mensa...

beltipo-votailprof
Berserk:


Non credo che occupare una mensa o manifestare in maniera anche violenta per rivendicare un qualche diritto possa essere considerato un "reato politico", è una forma di partecipazione politica, è un modo per interessarsi dei propri problemi invece di aspettare che qualche politico in giacca e cravatta ce li risolva, credo ke sia più democratico manifestare che nn far nulla...


Quindi secondo te manifestare in modo violento è giusto? E cosa fa si che il tuo ragionamento non leggittimi le brigate rosse che ammazzano Biagi? Anche quella è manifestazione violenta che si interessa del problema del lavoro precario... :roll:

beltipo-votailprof
fid:

meglio amico di uno che sfascia le vetrine(di per se non è un reato) che amico di un mafioso con cui si fanno affari e per cui molte persone hanno perso la vita(comportante viceversa il reato di concorso esterno in associazione mafiosa)

gl'atti da te incriminati sono delle manifestazioni di protesta e non sono continuativi ma bensi' limitati ad una manifestazione politica limitata nel tempo e per finalità strettamente politiche,concorderai che il paragone con la condanna a dell'utri non regge minimamente il raffronto


Non ho parole..non è reato sfasciare la proprietà privata?
Se domani sfasciassero il tuo luogo di lavoro che ne diresti?
Ovviamente dato che è una tantum per protesta diresti che fanno bene...

Non ci siamo, la legalità o è legalità sempre o non lo è mai...

fid-votailprof
esatto,dopotutto in teoria il potere politico non può impedire ad un magistrato di intraprendere un azione giudiziaria

Bisogna rivedere la legislazione per evitare che vengano applicate delle norme datate che apparirebbero come inique con pene sproporzionate rispetto ai reati contestati

Qualcuno ricorderà le leggi ad personam di Berlusconi ma è evidente in questa cisrcostanza che c'è un abisso fra quelle norme e quelle da modificare in questo caso perchè

1)Le Norme sulla legittima suspicione,sulle rogatorie internazionali,sulla prescrizione,sull'inappellabilità etc etc etc venivano poste ingiustamente per favorire imputati illustri(Berlusconi previti,dell'utri etc etc) per reati gravissimi quali corruzione,mafia,evasione fiscale etc etc reati per cui molti hanno subito condanne in più gradi di giurisdizione e gli stessi strumenti legislativi creati danno l'esatta idea del fatto che non siano propriamente candidi

2)Le norme che riguardano i reati addebitabili agli occupanti di una mensa sono stati compiuti da cittadini comuni(e non da parlamentari) reati per cui verrebbero addebitate pene sproporzionate nei confronti di ragazzini che pongono azioni politiche per finalità sociali


Nel primo caso sono gli stessi imputati che fanno leggi per se stessi per evitare condanne per reati gravissimi e la cosa è di uno squallore incredibile

Nel secondo caso si vuole evitare che cittadini comuni vengano assogettati a pene notevolmente sproporzionate rispetto ai fatti contestati

cleoscorpio-votailprof
Allora il problema è un altro.
Modificare la legislazione.
Non fermare un magistrato.

fid-votailprof
Condivido l'opinione di bersek.

Occupare una scuola,una mensa ,un cinema è un atto compiuto nel chiaro intendo di smuovere l'opinione pubblica interessandola di problemi collettivi e le finalità di queste azioni sono sicuramente nobili.Anni fa ricordo che un azione del genere permise a Siracusa di rendere fruibile una scuola materna ed il nostro intervento mobilitò il comune che dopo qualche mese la rese fruibile dopo anni di lungagini burocratiche e di disagi per le famiglie


A tutti i giovani che si mobilitano e tengono a cuore la politica attivita( per quanto non possiamo condividerne le idee)va tutta la mia stima ed il mio rispetto per l'interesse sociale, per la passione e la partecipazione attiva alla vita politica della propria nazione

Se analizzate la storia del secolo scorso vi renderete conto che le battaglie per acquisire più diritti e libertà provengono sopratutto da mobilitazioni di massa dove sindacati,operai e attivismo politico hanno avuto il loro peso permettendoci con lotte ben più aspre e sanguinose di acquisire un differente grado di civiltà


tornando all'argomento principale:

La politica deve fare delle scelte in base a quello che viene percepito come senso di giustizia in un determinato periodo storico.

Recentemente il polo delle libertà ha modificato la legge sui reati di opinione proprio nel chiaro intento di eliminare uno strumento penale che agl'occhi di molti appariva iniquo e sproporzionato nelle pene rispetto al reato perseguito

Lo stesso principio è giusto che venga discusso ed eventualmente applicato nei confronti di chi ha occupato una mensa,una scuola o un cinema

se gli occupanti venissero condannati a pene detentive severe sicuramente ciò ,come per la precedente fattispecie dei reati d'opinione,verrebbe percepito come spropositato o ingiusto nei confronti di questi ragazzi

berserk-votailprof


la critica politica ha in se il rischio, grave, della delegittimazione. Credo sia poco obbiettivo condannare Berlusconi quando sistematicamente delegittima la magistratura, salvo poi fare una distinzione quando le critiche riguardano "reati politici"


Non credo che occupare una mensa o manifestare in maniera anche violenta per rivendicare un qualche diritto possa essere considerato un "reato politico", è una forma di partecipazione politica, è un modo per interessarsi dei propri problemi invece di aspettare che qualche politico in giacca e cravatta ce li risolva, credo ke sia più democratico manifestare che nn far nulla...

fid-votailprof
sono dell'opinione che un reato è quasi sempre deprecabile ed è giusto che la legge vada rispettata ma ciò non può essere inteso in termini assoluti,la morale socratica dell'uomo che affronta la morte ingiusta ha un indubbio valore ma oltre la fisolofia ed il senso dello Stato esiste anche un senso di giustizia che spesso è la prima vittima di ritardi nelle scelte politiche.

Il mondo occidentale si è macchiato di olocausti e colpe più o meno conosciute e nel nome della legge qualche decennio fa si sparava anche nei confronti di manifestanti che portavano avanti le proprie battaglie sociali e le proprie rivendicazioni sindacali con metodi civili,lo stesso clima di guerra fredda e gli episodi che ne sono scaturiti hanno generato una difficoltà nell'intendere il bene ed il male come due entità nettamente distinte fra di loro

Non sarò certamente io a dare legittimazione argomentativa a chi distrugge delle vetrine o chi compie azioni criminali ma malgrado sia difficoltoso bisogna scindere episodio da episodio.Non sarò mai d'accordo alla distruzione di una macchina di un cittadino ma ad esempio posso essere d'accordo ad una forma di protesta che preveda occupazioni momentanee ad esempio di un cinema nel chiaro intendo di attirare l'attenzione e palesare un disagio con questa forma di momentanea protesta

Sul raffronto fatto da Roberto ribadisco che un conto è frequentare una persona disagiata(non è un reato) che commette i suoi errori con atti di vandalismo ed un conto è la ben più grave situazione di colui che frequenta mafiosi nel chiaro intendo di determinare una reciproca convenienza e opportunità

clandestino-votailprof
L'Esecutivo può "controllare" un giudice, quindi in un certo senso anche "fermarlo", anche se è un termine inappropriato. Se un partito o una coalizione decidono di fare proprie certe istanze politiche di una parte della società allora è probabile che vogliano criticare, entrare nel merito di alcune norme, eventualmente indagare con i poteri che la legge gli riconosce per vedere se un giudice sta applicando le norme che riguardano i reati politici in maniera corretta. Anche perché le norme che riguardano i reati politici sono sempre norme la cui interpretazione risulta molto critica. Basti pensare alla norma costituzionale che vieta la ricostituzione del partito fascista sotto qualsiasi forma e che non è stata mai applicata volutamente e secondo me anche giustamente (perché è stato positivo tenere tutti dentro il gioco democratico per il consolidamento della democrazia italiana).
Cosa ben diversa è se l'Esecutivo decide di mandare delle ispezioni nei tribunali che indagano sul Capo dell'Esecutivo e i suoi amici affaristi per reati che non hanno nulla a che vedere con la politica ma con i soldi e magari anche con la mafia...

anonymous-votailprof
Berserk:
concordo pienamente con l'ultimo di clandestino...e poi il conflitto,anche violento,fa parte dell'azione politica


Si tratta di un affermazione, o slogan, che non condivido e ritengo opinabile. Sarà che ho una visione diversa delle regole democratiche

Berserk:
Per quanto riguarda la magistratura credo ke sia sbagliato metterla su un piedistallo e renderla immune a qualsiasi critica,sono uomini e possono sbagliare e possono anche essere influenzati. Alla fine tutti possono dire quello ke vogliono,sta nell'intelligenza dei giudici stessi saper recepire le critiche ed aggiustare le loro sentenze se ce n'è bisogno...)

Un conto è esprimere il proprio giudizio su una sentenza, possibilmente dopo averne letto la motivazione, un altro è chiedere di fermare un giudice, credo ci sia una leggera differenza

Quindi anche Berlusconi (come rifondazione ecc..) può criticare il comportamento di un magistrato, ma è chiaro cmq se sono due casi diversi (i reati ke contesta berlusconi non sono politici e sono anche molto più pericolosi e dannosi)


la critica politica ha in se il rischio, grave, della delegittimazione. Credo sia poco obbiettivo condannare Berlusconi quando sistematicamente delegittima la magistratura, salvo poi fare una distinzione quando le critiche riguardano "reati politici"....

berserk-votailprof
concordo pienamente con l'ultimo di clandestino...e poi il conflitto,anche violento,fa parte dell'azione politica,nonostante si faccia di tutto per soffocare i conflitti sociali...

Per quanto riguarda la magistratura credo ke sia sbagliato metterla su un piedistallo e renderla immune a qualsiasi critica,sono uomini e possono sbagliare e possono anche essere influenzati. Alla fine tutti possono dire quello ke vogliono,sta nell'intelligenza dei giudici stessi saper recepire le critiche ed aggiustare le loro sentenze se ce n'è bisogno...
Quindi anche Berlusconi (come rifondazione ecc..) può criticare il comportamento di un magistrato, ma è chiaro cmq se sono due casi diversi (i reati ke contesta berlusconi non sono politici e sono anche molto più pericolosi e dannosi)

cleoscorpio-votailprof
Nella sostanza concordo con fid e clandestino, ma il problema qui è un altro:
in linea di principio è giusto che le forze politiche attacchino la magistratura? E questo a prescindere dal colore e a prescindere dal reato... :roll:

clandestino-votailprof
Attenzione non esiste tecnicamente una "Democrazia" come concetto assoluto di "regime politico buono e giusto", la "democrazia" che conosciamo noi non è altro che la "liberal-democrazia di stampo occidentale" cioè uno strumento creato dalla borghesia per finalità produttive e di mercato, poi con le LOTTE (anche violente) le classi subalterne sono riuscite a conquistare alcuni diritti civili e a includerle in un certo senso nel concetto di democrazia attuale. Ma la strada da fare perché ci si possa "riempire la bocca di democrazia" è ancora lunga... Vorrei citare due autorevoli studiosi tra i maggiori esperti di democrazia al mondo (i loro studi sulla transizione e sul consolidamento democratico sono fondamentali):
"[...]il trionfalismo democratico non soltanto non è opportuno, ma può essere pericoloso.[...]E' giunto il momento di problematizzare e superare il liberalismo illiberale e anche di teorizzare e costruire socialmente politiche integrative d'identità, in opposizione alle politiche volte ad una frammentazione illimitata.[...]La democrazia deve farsi valere per i propri meriti." (J. Linz - A. Stepan).

anonymous-votailprof
fid:
non esistono reati di destra e reati di sinistra


Su questo mi trovi d'accordo esiste la Legge che non ha e non deve avere alcun colore politico.


fid:
gl'atti da te incriminati sono delle manifestazioni di protesta e non sono continuativi ma bensi' limitati ad una manifestazione politica limitata nel tempo e per finalità strettamente politiche)


Sempre di reati si tratta e il fatto che abbiano una pseudo finalità politica, a mio modo di vedere, li rende anor più condannabili

fid:
da una parte si manifesta politicamente con forme estreme nell'intento di cambiare la società in meglio

Mi dispiace vi leggo un velato tentivo di giustificazione che non condivido. E' chiaro che chi sfascia le vetrine non è paragonabile al mafioso ciò non toglie che, al di là della gravità del reato, tiene un comportamento che non ha ragion d'essere in una democrazia e non merita alcuna giustificazione

clandestino-votailprof
Concordo pienamente con Fid, c'è una bella differenza tra chi commette un reato per protestare contro il sistema e chi è indagato o incriminato per reati gravi e ricopre alte cariche istituzionali. Non ci dimentichiamo che ci sono giudici che sono saltati in aria con le autobombe quando hanno provato a mettere il naso della Giustizia in certi affari. Non credo che per l'ordine democratico sia più pericoloso un "disobbediente" di un politico che ricopre un'alta carica dello Stato e che viene perseguito dalla Legge per reati gravi che vedono l'intreccio di AFFARI SPORCHI e MAFIA. Del resto qui non si tratta di reati "di destra" ma di VOLGARE DELINQUENZA DI ALTO BORDO che non fa altro che strumentalizzare le idee politiche (in questo caso quelle di destre) per il proprio tornaconto PRIVATO.

fid-votailprof
beltipo:
Appunto= reati di sinistra magistrati da fermare, cose di piccolo conto. Reati a destra= magistrati bravi e da incoraggiare.

Hai ragione, da domani tutti a decidere noi i prezzi. Ti serve un cinema? Offre S. Precario, Vuoi soldi? Offre l'esproprio proletario..e non dirmi no perchè è questa politica che lo incoraggia...


non esistono reati di destra e reati di sinistra ma se proprioe esistessero e dovessi fare una scelta meglio amico di uno che sfascia le vetrine(di per se non è un reato) che amico di un mafioso con cui si fanno affari e per cui molte persone hanno perso la vita(comportante viceversa il reato di concorso esterno in associazione mafiosa)

gl'atti da te incriminati sono delle manifestazioni di protesta e non sono continuativi ma bensi' limitati ad una manifestazione politica limitata nel tempo e per finalità strettamente politiche,concorderai che il paragone con la condanna a dell'utri non regge minimamente il raffronto

1)perchè si paragona il pinco pallino che non conosce nessuno con un rappresentante istituzionale coofondatore del più grosso partito italiano

2)da una parte si manifesta politicamente con forme estreme nell'intento di cambiare la società in meglio dall'altra parte si stringono rapporti di convenienza e convivenza con un associazione di persone che uccidono,portano miseria e infangano lo stato

cleoscorpio-votailprof
Torno a dire che l’attacco alla magistratura, quello sì che è eversivo e antidemocratico, da qualunque parte provenga. Lo è perché crea un’indebita interferenza tra poteri e sfere dello Stato che per definizione devono restare separate.

Qui si confonde il principio con il merito:
-il principio è che la magistratura non va sistematicamente attaccata (no, neanche dalla sinistra)
-il merito è: è ragionevole che si consideri eversione dell’ordinamento democratico un attacco di dei noglobal o qualunque cosa professassero di essere ad una mensa universitaria? Questo è un problema di politica legislativa. Non di _politica_ urlata sui giornali (parlo qui di politica nel senso negativo del termine). Altro problema di merito: erano ragionevoli le pretese dei cosiddetti manifestanti? Questo è un problema di _politica_.

Il punto è che la soluzione dell’una e dell’altra questione non deve passare per un assalto mediatico alla magistratura.
Il primo deve passare per le Aule del Parlamento e , poi, per la prassi delle nostre corti.
Il secondo per l’Ateneo bolognese.

E’ un equilibrio delicato, ma su di esso si basa quell’idea che chiamiamo romanticamente “democrazia occidentale”.

beltipo-votailprof
Appunto= reati di sinistra magistrati da fermare, cose di piccolo conto. Reati a destra= magistrati bravi e da incoraggiare.

Hai ragione, da domani tutti a decidere noi i prezzi. Ti serve un cinema? Offre S. Precario, Vuoi soldi? Offre l'esproprio proletario..e non dirmi no perchè è questa politica che lo incoraggia...

fid-votailprof
c'è una gran bella differenza roberto

Se mi faccio una partita di calcetto con uno che rompe una vetrina non mi sento responsabile di nulla ed anzi discutendo con una persona del genere potrei portarlo sulla retta via,ciò che importa è che io non commetta crimini e che nel mio piccolo possa far capire a questa persona che sbaglia

cosa ben diversa è allacciare rappori con esponenti mafiosi nel chiaro intento di riciclare denaro della mafia garantendo delle convenienze e delle oportunità reciproche

I magistrati non possono e non devono essere fermati, se la legge prevede delle iniquità evidenti è corretto meditare sulla sua applicazione e sulla proporzionalità delle sanzioni

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